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・〜みなもと太郎.「風雲児たち」茶屋 其の拾〜

1 :7/30風雲児たち 幕末編-5:04/06/06 21:36 ID:WvH7I0si
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  └-┘「 ″゚_人 ヽ   (‘ ̄ ̄ ̄〕    /   〉   |i   `ーっ┌‐┘
    _フ レへ、 \_ハ `フ こl⌒ヽ  / /| ム_ノ l    └─,ヽ
   〈___ノ〉ノ \_ノ〈__ノヽ__ノ (__/ 乂__ノ    こ二二ノ Special Thanks to
                                        平田弘史様(題字)
リイド社「コミック乱」(毎月27日発売)にて「風雲児たち-幕末編-」連載中。
単行本はリイド社より新装版が毎月30日発売。潮出版社より全30巻が発売中(一部品切)。
前スレ 
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の九〜
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1079439374/

過去ログ、関連リンクは>>2-5あたり
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2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 21:37 ID:WvH7I0si
【過去ログ】
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の八〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1075130073/
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の七 〜
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1072275919/ (いずれ)
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の六〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1064/10642/1064294365.html(いずれ)
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の五〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1055/10552/1055235628.html(いずれ)
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の四〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1042/10425/1042518479.html(いずれ)
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の三〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1023/10230/1023047058.html
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋 其の弐〜
http://comic.2ch.net/comic/kako/1003/10034/1003443316.html(いずれ)
・〜みなもと太郎「風雲児たち」茶屋〜
http://choco.2ch.net/comic/kako/988/988339487.html

・「雲竜奔馬」第1部完(145) http://piza.2ch.net/comic/kako/968/968255275.html
・コミックトム「風雲児たち」(9) http://piza.2ch.net/comic/kako/974/974211769.html
・みなもと太郎「ホモホモ7」(27) http://piza.2ch.net/comic/kako/970/970666894.html
・〜みなもと太郎の世界〜(230) http://salad.2ch.net/comic/kako/975/975579358.html
・(祝)風雲児たち連載再開!(6) http://salad.2ch.net/comic/kako/980/980961410.html

【関連サイト】
風雲児たち長屋(公式ファンサイト) http://www.fuunji.net/
リイド社 http://www.leed.co.jp/
潮出版社書籍検索 http://www.usio.co.jp/order/order.html

3 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/06 23:12 ID:0BdhEgk+
スレ建て乙に御座候。

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 01:57 ID:zE8q/CZB
1乙

5 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 02:52 ID:wVQeUJe3
>>1

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 04:39 ID:1tJ+VMCi
これはしたり
>>1乙に年齢が関係ございましょうか…

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 11:14 ID:28l9kE9S
1さん乙です。

次回のスレ立てからは、
「単行本はリイド社より新装版が毎月30日発売。」
この部分を変更する必要があると思います。
新装版全20巻発売中です。

8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 11:28 ID:elkcco1g
    ,.、
     ヽヽ ,,,,
      \ゞ,,ノ.-─==--、
       /;;;ヽ"(⌒ヽ(⌒`ト
      l;;;;;;;;) ,.-、 ,.-、 リ
      l;;;;;;i  ( ・ 、・ )ト、     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      l;/~; ,.、`-ん_ニニっ     | よっ!
       l(∂(ヽ--──`つ   < 新スレお疲れさん!
    __ヾ`、..  ,,....__,.)    \_____________
  く"~    i 丶\//) `~ノ  
  l::人、  i  l   /ノ ,l  イヽ,.,.,.,.,  /
  |:( `-、 l  |,./ / l  人ι))))/______
  ヾノ   `~ノ-、,.、,._,.,.ノ l /  (;;;;;;;)        /|/
  /    ((_、 ))))=== ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|(( 
 (     ノノ   `'^'^'^、 |   ぬるぽ          | |\
  `ト---"イ        ヽ__________|/||
   ハ、____,.、     )二二二二二二二二二||/||
 /,.、/           ノ||ノ            ||
(,.//_______,./

 【平賀源内とエレキテル之図】


9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/07 11:29 ID:MWukFe/o
__________________
、;‐'"´      ``ヾノ"´      :::`‐、::::::::
                     `ヽ:::::::::
          ガッ           |:::::::
                        l:::::::
                        |:::::::
      _            _   /:::::::: 村田蔵六であります
     /  \        /_ \ノ:::::::::::
  // ̄\ \      // :::::`ヽ\::::::::: 新スレ……実に喜ばしきことであります
  |/     \ \| |///    ` `::\|::::::::
        __\ル/__    ヽ:::::::::::: 私とて嬉しさのあまり
     γ´   ・`Lノ´・    ヽ    |::::::::::
     |      _| |_    |    |:::::::: いつになく取り乱しております
     乂_γ´   ::::::ヽ_ノ    ノ::::::::
γ´ ̄ ̄ ̄ ̄ ゝ___::::::::ノ ̄ ̄ ̄ ̄::ヽ:::::::
{───────────────:::}:::::


10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 03:15 ID:HFk9/hkp
このスレっていつも最初は伸びないよね
100越えたら普通に進むのに最初は止まったように
レスがつかないな

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 03:20 ID:zcjQ3qlD
まあ、今は長屋にたむろしているのでせう

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 10:09 ID:GM2gsZxT
前スレまだ埋まってないからじゃねえ?

13 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 16:18 ID:GHyLkmKo
しかし、注意しないと即死するからな。

>12
うん。もう980超えて、放っときゃ1日で落ちるようになったんだから
そろそろこっちに合流してもらいたいものだ。

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 22:42 ID:My0YWaEj
夢酔独言、アマゾンで注文したのが今日届いた。
ところで勝海舟のオヤジの名前は勝小吉なのか勝夢酔なのかどっち?
勝海舟と義邦みたいなもんか。

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 23:22 ID:YRsxb/OD
勝酔夢とは…
栃木県小山市でチンケなパブを経営する
シケづらの元放送作家…


16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/08 23:47 ID:ZniTKRcM
>>14
俺も、買ったよー。 夢酔独言。
やたらにでたらめで面白いよね。
先に書かれたとゆー同時収録の伝記はつまらないが。

略歴みればわかるが、おおむねそんな感じで間違ってない。 ちょっと違うのだが。
夢酔は隠居後の号で、隠居してのんびりすることにしたので、子孫に向けて訓戒本を
書いてみた!という趣旨だけに夢酔として記述されることが多いかと。

隠居じじいが「〜〜斎」とか「漱石」「鴎外」みたいな雅号を名乗るようなもんね。

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 00:01 ID:3Ja+dv+V
>>15
♪君に〜はじめて〜 くちづけ〜した時〜

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 00:42 ID:/RLozGPJ
>>14
今年4月に近所の書店で買ったよ、俺も。
寝てる間に崖から落ちて金玉潰したり、親戚の男谷兄弟引き連れて悪さしたり
風雲児たちキャラで想像して楽しかった。

19 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 01:44 ID:DAc8PDMX
>>14

私も東洋文庫版のを読みました。
正直、ハチャメチャというか、もし父親(もしくは家族、親戚)にこんなのが居たら洒落にならんな、
ということばっかりやっていて仰天。DQN丸出しの小吉の少年〜青年時代。
でも不思議と痛快、というかさわやかに感じるのは、

・基本的に善人。恩を受ければ素直に感謝するし、義理にも厚い。
・諭されれば素直に反省する。(でもすぐに別のトラブルを起こして周囲を困惑させるけど)

みたいな点が行間からにじみ出ているからなのでは、と感じました。
巻頭の

馬鹿者のいましめにするがいゝぜ

という一文に、小吉のちょっとした「照れ」というか、人間味を感じますな。
ところで、手塚治虫文化賞受賞式の動画がAsahi.comにアップされてますた。

ttp://www.asahi.com/video/040608ato.wvx

みなもと先生のスピーチは最後。「風雲児たち」についてのコメントは無いけど、とりあえず。
ガイシュツだったらスマン。

20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 02:48 ID:VKH52kYw
故・山本夏彦翁が絶賛してた。こんなに面白い本はないって<夢酔独言

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 13:06 ID:uSyXk61Q
前スレの埋め立てが終わったから、アゲとくね。
乱の発売日の中間だから、ネタが少ない時期ですね。

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 16:16 ID:yDU8McAL
次かその次あたりには江川君死ぬのかなぁ…


23 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 16:27 ID:Hoimb6Ya
>>22
今の舞台が安政元年(嘉永七年)の春
江川太郎左衛門の過労死は安政三年の1月
まだだいぶ先になるんでないかい?
目玉が活躍する日露の大きなエピソードもあるし

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 16:30 ID:kMz1BrMt
>まだだいぶ先になるんでないかい?
連載で言うとあと4〜5年先になるんでないかい?
・・・・・・って、おい。


25 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 19:25 ID:uSyXk61Q
だから、後は松蔭さんの密航、ロシアとの国境線確定、蔵六さんの蒸気船ぐらいかな。
高杉晋作が上海へ行くのは、いつだっけ? 土佐の地震もそろそろかな?
咸臨丸の渡米エピソードだって、短く描いても3回、気合いれたら単行本1冊ぐらいになりそう。 

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/09 21:08 ID:b3Yn54GW
り咸臨丸のエピソードはジョン万次郎のときと一緒で
「涙をのんで」はしょることになりそう。

27 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 00:00 ID:HxYkqrSW
とりあえず、江川・川路の尚歯会生き残りの面々の活躍場面だけは、
はしょらずにじっくりと描いてほしい。江川さんとジョン万次郎との
師弟関係なんかも興味があるんでじっくり読みたいです。

28 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 00:38 ID:yDVMOOS7
>>19
動画サンクス。
今日、スピーチの中で先生が言ってた
楳図かずおの本も買ってきたぜ。

まだ読んでないけど。

29 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 02:39 ID:PBunhA9u
>>26
今まで、臨海丸の渡米をじっくりやってくれた漫画や小説はないからなぁ……
あれをやってくれたら神!
どんな小説も、オチのお城での報告(「日本と逆でございます」ってやつ)しか
やらないで、それを言うにいたるフラストレーションな旅は描かないし。

普通の小説家や漫画家だったら、うんざりするようなドロドロをネチネチ書く
んだろうが、センセなら全部笑い飛ばしてくれそうだし、期待。

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 06:41 ID:avjqeJdY
7/30の2冊はタイアップとかやるんですかね。

ttp://www.leed.co.jp/www3/newbook/index.htm
ttp://www.shonengahosha.co.jp/bookreview/2004/bookreview_04.07.html

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 07:31 ID:o1buIncA
>>30
とうとう斬鬼のあれ、まとまるんすか
同人誌注文しちゃったけど
素直に祝単行本化

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 07:34 ID:O9TTTFTQ
純工藤辺りでやるんじゃないかね?
にしてもこのタイミング、手塚治虫文化賞
受賞を受け手っぽい。
ゲンキンだよ、画報社さん。

(『斬鬼』総集編だとしたら既に
外伝に収録されてる物ばかりの筈。
果たして売れるのか?)

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 07:35 ID:O9TTTFTQ
おっとイキナリ買いそうな人が。
おいらも買っとこうかなっと。

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 08:43 ID:9oN7h92x
挑戦者たちって、……なんだっけ?
まあ、両方買うけど。

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 12:17 ID:nqVfIX7J
挑戦者たちってあの風雲児外伝の奴ですか?


36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 12:53 ID:jA8hBqeH
同人誌注文してなかったからうれしいな。買うよ。

三谷幸喜に取り上げられて、冗談新選組が復活したり、
手塚治虫文化賞もらって、慚愧のシリーズが単行本化したり、
(BS漫画夜話でホモホモ7が取り上げられたり)

ここ1年のメディアへの露出すごいんじゃない。

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 18:13 ID:KEc6Z9BM
>29
咸臨丸を臨海丸として記憶されていないか?

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 21:26 ID:p7sbjxd9
>>34
『挑戦者たち』って、“サムライは西部を跋扈したか?”のじゃなかった?

>>35
ふけたセンパイと大口のコンビじゃ無ければ、それ。

>>35
野暮ツッコミ。“慚愧”ではなく“斬鬼”

トコロで、『斬鬼』掲載分が版元で単行本化されるって事は
『松吉伝』もいずれそうなるのか?
うにゅにゅにゅ、センセどーじんしのネタが無くなって
大変なんでないかい?
そうだ! これは歴史物以外のギャグマンガをどーじんしにする
絶好のチャンスかも!!
やっと続巻か、『ふたりは恋人』!!(ギャグちゃうし)

39 :38:04/06/10 21:49 ID:p7sbjxd9
誤爆。
ふたつめの>>35>>36のまつがい。

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/10 23:06 ID:P0bll7Ty
広島の頼山陽記念館をだまくらかして
先生に外伝頼山陽を描いてもらおう。

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 01:14 ID:wWqFtWk7
幡崎鼎って、結局どういうことをして歴史に残ったの?
調べたけど、よくわからなかった。

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 01:24 ID:hwjbLUlj
>>41
いろいろあったのよ

43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 01:54 ID:aZpdcdfU
>>40
広島・竹原の文教関係でそれお願いにいく気概のある香具師、いないかな。

中村真一郎や梶山季之の評伝も手に入りにくくし、
記念事業とかの目玉で描いて頂ければ大手柄だと思うんだが

44 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 02:47 ID:sylFi+/C
 8間の264頁ってどこや〜!と、潮板しか持っていない小生は探すのに苦労しましたよ。そんなエピソード在ったっけかー?
 とりあえず単純に1.5倍して12巻とか、文脈から子平の版木没収の判決前後とか。
 11巻の186頁で見つけたときは「ちょっと、べけんやだなあ」と思いました。

45 :44:04/06/11 02:52 ID:HxyuUluo
 ところで現在、蔵六のあまりのナイスキャラぶりにリア厨のとき挫折した「花神」を読み返してます。
リア厨のときは、すぐに脱線する司馬遼太郎氏の作風に怒りすら覚えたのですが30代の今では愉しく読めました。みにゃもとセンセに洗脳されたか?
 みにゃもとセンセも遜色無いです。チナミニHシーンガニテル。

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 06:48 ID:alqX1yab
>39
「他人の誤字を指摘しておいて自分もアンカーを間違えるとは慙愧に堪えない」
くらいのことは言って欲しかった(w

47 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 07:46 ID:rvLRrgXt
>>34
たぶん「みなもと太郎エッセイ集」な内容だと思う

>>41
ヒントは七月ごろの大河ドラマ
吉田稔麿、望月亀弥太もあそこにいたから名が残った・・・
てえのはちょっと乱暴な見方か

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 08:23 ID:Mj8Qot5T
>>47
ひょっとして蒲田行進曲のクライマックスでつか?

49 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 09:57 ID:DRMmrmgS
>>45
私も風雲児での蔵六のキャラに惹かれて「花神」を読んで大ハマリしました。
そこからはじめて他の司馬作品もいくつか読んだけど、あんまり面白くなかった。
やっぱり「蔵六」というキャラクターが気に入ってしまったみたいです
おかげで毎晩の酒のつまみが冷や奴になった(w

50 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 10:06 ID:Uu+urVek
>>47
えーーーっ!?
・・・ってそれは宮部鼎蔵でなくて?

スレ違いだけど今年の大河、坂本竜馬とセットで出てくるのが
望月亀弥太というのがココロニクイ。

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 12:53 ID:bjO8F6K6
>>49
短編だけど、「鬼謀の人」という作品もある。新潮文庫の短編集「人斬り以蔵」に収録されてる。
エッセイなら、中公文庫の「歴史の中の日本」でも、蔵六さんについて書いている。
興味があれば、読んでみたら?

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 18:07 ID:DRMmrmgS
>>51
あ、「鬼謀の人」は読みましたです。
というか、これを読んで、その後解説文を読んで「花神」の方に手を伸ばしていった
というのが正確なところです。「歴史の〜」は未読です。

「鬼謀の人」がそこそこ面白くて、それをふくらませたという「花神」はどんなかなー
と思って読み始めたんですが、序盤の適塾〜宇和島での蘭学三昧の日々がむちゃくちゃ
面白く感じて一気に読み進められました。
風雲児ではそんなに出番の無かった緒方洪庵があんなに凄い人だったとは思ってもみなかったし
贔屓だった二宮敬作の出番が多いは、一関藩医の建部清庵とかの名前も出てきたりと、
風雲児好きには大変面白く読めました。

いまのところ、私の大村益次郎のイメージは、この両作から良いとこ取りした「村田蔵六」で
ほとんど固まってしまっています(w
機会があったら、他の人の描いた大村益次郎の話や、適塾関連の話も読んでみたいです。

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 18:35 ID:fdvJY7dN
>>41
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/5236/hatazaki.html

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 18:47 ID:7qrQaAUn
どうでもいいことだが「鼎」は今度の人名用漢字に入るらしい。

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 19:00 ID:bjO8F6K6
>>52
日本史板には、「花神」スレがあるのでアリマス。遊びに来てください。
【花神】大村益次郎先生は英雄 その3
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1084049449/l50


56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 20:18 ID:4u1MJaOL
今テレ東の番組見てると風雲児たちでやりそうなネタやってる

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 20:31 ID:Mj8Qot5T
お、乙女ねーちゃん…。(((((( ;゚Д゚)))))ガクガクブルブル

58 :47:04/06/11 21:21 ID:6PUbhXLI
>>48 >>50
スマン。鼎蔵さんと間違えてた。逝く。

幡崎鼎についてはワイド版14巻ギャグ注にいろいろ書いてあったね
けっこう大変な人生だったみたい
このひと蛮社の獄のあたりでいつの間にか消えてたので
どうしたのかな〜とは思っていた

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/11 23:22 ID:1h5fCjrl
>>54
これで県蔵さんと間違えられずに済みますね

60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 02:06 ID:UGYOtp08
鼎蔵は新撰組に斬られるんだよな
思想としては攘夷思想の持ち主だったんだけ
松陰は攘夷思想は持ってなかったんだよね

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 04:25 ID:teIj56Jo
>>60
持ってるだろ、ただ敵を知り己を知れば百戦危うからずの孫子の法を実行してるだけで。

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 05:00 ID:IuEwQ7oE
彦斎とか神風連な連中とか、鼎蔵がらみの連中は出るかねえ・・・

63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 10:20 ID:Ts8iHUyX
鼎蔵さん、横井小楠との確執なんかも出てくると面白いんだけどなぁ。

吉田松陰とつきあいがあって、池田屋で斬られて死んだ人ってんで名前だけは
知ってたんだけど、幕末編で一個のキャラとして生き生きと動いているのを読むと、
凄く親近感が湧いてきて肩入れしたくなってくる。

「〜ですていっ」っていう口調がとにかく良いなぁ。
実際の方言がどうなのかとかは知らないけど、この台詞のおかげで、それまでは
ただの一個の名前でしかなかった歴史上の人物が、実際に生きて歩き回っていた
実在の人物だったんだってのが実感を持って感じ取れるようになった。

64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 12:35 ID:GrYopCfp
松陰の思想を
攘夷思想にして広めたのって桂小五郎かな?
それとも高杉晋作

65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 12:47 ID:oBsQzQxZ
上海から戻った後の高杉晋作は、単純攘夷派になったみたい。でも、伊藤や井上がイギリスに行くことには反対しなかった。
ロンドン留学生を送る頃から、周布・桂のコンビは表面攘夷、内面開国になったと思われる(司馬さんの小説では)

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 13:42 ID:teIj56Jo
>>64
桂は開国派の江川さん直弟子だし。

67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 01:27 ID:2eiWdPn0
そういえば桂が江川に付いてったてのは
本当の話なの?
司馬小説では江川なんてでてきてなかったような

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 01:33 ID:yCq+Kd2V
誰だよ、2ヶ月間も放置されてた懐漫板の廃スレをわざわざ保守した香具師は・・・・・・

■歴史漫画■みなもと太郎「風雲児たち」
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1075621952/23


69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 01:37 ID:U8VjSzH/
どうだろ?
ただ、司馬が〜だからってのはあまり引き合いに出さないほうが。

色んな解説読めば判るけど、司馬のもっとも評価の高い点は、綿密に調べて、
その中に創作上の盛り上げる嘘を盛り込んで、それが史実のような気に
させる臨場感があることだからね。

70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 01:44 ID:uxCT6tcU
司馬遼太郎の小説に載っていた、というのは説得力がないばかりか、
発言者自身の信頼をなくす可能性もあるので、控えた方がよろしいかとw

71 :67:04/06/13 02:10 ID:2eiWdPn0
司馬ださないほうが良かったかな
けど歴史語るときって普通歴史小説で読んだ事
語るもんじゃない。純粋な歴史資料なんて読んだ事無いや

でもし桂が江川に師事してたら攘夷思想なんて
はじめから持たないと思うんだよね

72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 02:30 ID:uxCT6tcU
そりゃ、歴史小説を語るときは歴史小説で読んだ事を語るだろうが、
歴史を語るのなら、歴史書で学んだ事を語るさ。

司馬は優れた小説家で史家でもあったけど、小説は小説。
決して歴史書ではありまへん。

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 03:33 ID:N6q87srs
うーん、だったら司馬遼太郎の作品では〜だけど、
史実では〜となっています、って指摘すればすむことじゃない?
いちいちそんな絡まんでも、と思った。

74 :マンヴァさん:04/06/13 03:40 ID:rPjvMByb

 まぁ言っている事は間違ってないと思うんだけど、
 ここだって “歴史漫画” のスレですし。


75 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 05:19 ID:JAgKX9+c
だからこそ「資料」が重要なのであって。
別の作品の2次創作にはなってはいけないと思う。

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 05:25 ID:9WyglKmx
>>67
江川さんについてたのは台場建設の期間の一ヶ月くらいらしい。
とはいえ江川さんの親友の斉藤弥九郎の直弟子だったわけだから、
江川・斉藤の思想の影響は強いだろう。

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 08:21 ID:L0YySc5i
 ちょっと風雲児たち絡みっぽいニュース

【絵師のブヂネス】幕末の美人画に米国産の青、ジョン万次郎から入手?
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1087081714/

幕末の美人画に米国産の青、ジョン万次郎から入手?
http://www.yomiuri.co.jp/culture/news/20040613i401.htmタソ
幕末の土佐の絵師で、坂本竜馬にも影響を与えたとされる
河田小龍(1824―98)の作品「納涼美人図」(1854年)に、
米国製とみられる人工青色顔料「ウルトラマリンブルー」が
使用されていたとの研究成果が、12日、奈良市で開催中の文化財
保存修復学会で発表された。

絵が描かれた当時、日本はまだ開国前だったことから、発表した
東京文化財研究所の朽津信明・主任研究官(鉱物学)は「小龍は
米国から帰国した漂流民、ジョン万次郎(1827?―98)の
取り調べに加わっており、彼から入手したのではないか」と推論
している。

使われていたのは、「美人図」の帯の青色部分。分光光度計で
波形を測定したところ、ウルトラマリンブルーとほぼ一致した。
「美人図」以降の小龍の作品約10点についても同じ結果が出た。

「美人図」の制作年は、江戸幕府が米国などと修好通商条約を結ぶ
4年前。ウルトラマリンブルーは、微量の赤を含んだ鮮やかな
青色が特徴。1840年代以降、米国で大流行した。

小龍は万次郎の取り調べ後、地図や絵なども含めた記録「漂巽紀略
(ひょうそんきりゃく)」を著す一方、坂本竜馬に航海や貿易の
概念などを教え、西洋文明に目を開かせたという。
(2004/6/13/03:01 読売新聞 無断転載禁止)


78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 08:28 ID:N6q87srs
風雲児たちのせいで
「へー、河田小竜って絵も描いていたんだー」って感じだ。

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 09:45 ID:32IlZ4Xi
確かに(笑

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 13:50 ID:zsozHak6
司馬遼は「歴史を本格的に学んだ」(←が、歴史から何かを学んだワケでは
なかったりする)連中に仮想的にされてるからな。
「なにも知らん無知な連中にニセモノの歴史をホンモノと信じ込ませた罪」で。

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 13:57 ID:d1RIH4Us
http://www.asahi.com/tezuka/04d.html

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 13:59 ID:3PC2cpX8
>>80
その話は歴史板でもやれよ。
司馬遼を持ち上げるためか知らんが、
歴史研究家は歴史から何かを学んだワケではない、
なんて文章は荒れる元だぞ。

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 18:38 ID:xItyt6FX
みなもと先生は司馬さんを意識して、風雲児たちを描いている。それを忘れないように。

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 19:22 ID:B8SSEYgz
日本で司馬遼太郎を意識せずに歴史モノを書けるひとが居るのかね?
同一ジャンルの先達を意識しない創作なんて聞いたことないが。

85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 19:32 ID:NqziwzvS
創作は創作。
史実は史実。
それを区別して話そうと言ってるだけで、
それ以上では無いです。

>>67では史実の根拠に司馬小説を持ち出したのが問題で、
これが史料なり(定評のある)歴史書なら何の問題も無かったでしょうし。

86 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 19:55 ID:4MwQQgZt
司馬小説を持ち出すにしても、「参考までに」というスタンスを明確にしていれば良かった

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 20:03 ID:K5/2ouCT
司馬にしても、この人物のその後は××(作家名)の××(作品名)に詳しい。
とか、先達の作家と作品挙げたりするわけで、別にいんでない?

マターリいこうよ。

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 20:53 ID:NCAAaQVj
>史実の根拠に司馬小説を持ち出した
ようには見えんが。

つーか、別に歴史系の板でもないんだし、
そんなに厳密に史実と創作とは違うのだ、なんてやらんでもいいじゃん。

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 21:01 ID:wEnbpl9U
>>88
いや、それが前程なのに、あの文章からはまるで司馬小説=史実って
勘違いしてるような臭いを、不特定多数の人間が感じ取ったから今こんな議論してるわけで。

結構人間はそういうことには敏感なのよね。
で、妙な意味で親切。
だからやらなきゃいいのにみんなで一生懸命教えようとする。

昔の人はよく言った。「小さな親切大きなお世話」

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 22:00 ID:xbWBrnIP
論争が進んでみんながこの事を忘れる前に。

「風雲児たち」も歴史漫画です。

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 23:00 ID:AMSeupDj
>>80
まあ、司馬遼太郎に限らず、歴史小説家やその愛読者を目の仇のように
非難する「歴史学を学んだ人達」は確かにおるね。

ちなみに漏れは学生時代東洋史主専攻だったんだが、
最初に叩き込まれたのは史学というのは史料第一主義であるという考え方だった。
だから面白そうな仮説を考えても
「で、それを裏付ける史料は?」の一言で大抵は却下される(逆に史料の裏付けがあれば、
それが将来に渡って飯のタネになる可能性もあるんだけど)。

だからそういう制約をいとも軽々と越えているように見える小説家や評論家には
複雑な感情を抱きがちだったりする。

ぶっちゃけていえば、
「藻前ら、何美味しいとこ拾い取りしていい加減な文章書き散らしてますかムッキー!!」
と思いがち(井沢元彦クラスまで行けば逆に冷静にスルーされたりする)。

特に歴史小説が好きで史学を志望したような人達は(漏れも含めてそういう例は結構多い)
カルチャーショックゆえか、強烈なアンチ歴史系創作のスタンスになったりしてしまう。

で、そういう人がリアル世界やネットで歴史系創作の作者やその支持者を
無知だの嘘つきだの馬鹿だの騙されてるだのと攻撃して騒動を起こす。

だからそういう人を見かけたら、
「ああ、この人も自分がやりたいことがやれなくてフラストレーションが溜まってるんだな」
と、なま暖かくスルーしてあげてください。
当人も自分のやってることの虚しさにやがて気付くだろうから。

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 00:12 ID:qI59IHVW
>>77
あ、今その記事見てこのスレに来たよ
やっぱり反応するよね
「海の青」の色を日本に持ち込んだのがジョン万次郎というのはなんか
いいねー

と、話の流れぶっちぎってスマソ

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 00:51 ID:hp0EuqBI
電話って、江戸時代には実用化されてましたよね。
風雲児たちで、保科正之が江戸からの電話を取る場面が書いてありましたから、間違いないです。

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:07 ID:1Qo5NiVl
「風雲児たち」は「歴史漫画」じゃなく「歴史ギャグ漫画」ですからw


95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:17 ID:C3Qjs/3G
>>93
そういえばそうだな。
ひょっとして江戸時代、日本が最も電話が普及していた国かもしれない

96 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:19 ID:9NIUSpvK
手塚治虫の火の鳥の源平編でも頼朝が電話を
使うシーンがあったな
パロディなのかな。

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:43 ID:N4wsQNgr
>>95
すでに米艦隊ではEメールが普及しているぞ。

98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:44 ID:N4wsQNgr
>>96
んなもん忍たま乱太郎でもやってるし。

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 02:02 ID:cn97XV4I
小松左京の作品なんか恐竜が電話に出て「もしもし」とか言っちゃうんだぞ(やや嘘)。

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 02:33 ID:3s4cLU5P
>>93
マジレスするが、正之は実際には家光の死の3年前から22年の間
江戸にとどまり続けていて、会津には帰らなかったらしい。

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 04:33 ID:W0CdFCeG
>>91
大変なんだね・・・

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 06:49 ID:IgBlWr0S
そうか、そんなに会津に行くのが嫌だったのか・・

103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 09:02 ID:Y5s8cWjm
>>100
 それはつまり、当時の電話は江戸市内にしか通じなかったということですね。

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 10:06 ID:oyZg1pyP
>99
果てしなき流れの果てに、のことかー!
恐竜は電話に出ずに、「うるせぇ」つって切っちゃったろ?(そこそこ嘘)

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 11:31 ID:W+bmbRO7
どこまでが史実でどこからが作家の創作なのかってのは、歴史に詳しくない一般の読者にはなかなか
判然としないところなので、お互いの認識や理解に齟齬が生じてしまうって云うのは確かにある。

この作品が「歴史を描いた漫画」として読者に捉えられているのは確かなんだし、作者としても
歴史の持つダイナミズムや人と人が織りなす複雑玄妙な綾模様を描いていく事を目指しているんだと
思うから、「史実と違う」という指摘を受けて「漫画なんだから良いじゃん」という態度だけは
ファンとして取りたくない。

べつだん資料を読み込んだり研究したりと云うところまで行かなくとも、自分なりにこの作品で
描かれた事柄を調べたり、この時代の事を描いた他の作者の本を読んだりという作業を通じて
多少なりとも多面的な理解が出来ればと思ってあれこれ手を出そうと思っています。
そうやって拙いながらも歴史に対して興味を持ったり調べたりするという姿勢や意識を持つってのが
こういう面白い作品を描いてくれた作者に対する読者なりの報い方だと思ってますから。

少なくとも、漫画だけを読んで「ああ面白かった」で本を閉じてしまって、この作品から
得た知識だけを振りかざしてしまうようにだけはなりたくない。
「坂本龍馬を殺したのは誰だ」とか云ってるオヤジと同レベルになってしまうからね。

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 11:48 ID:bDugQMJV
ラックスマンはコスプレで風邪引いて倒れたりしない! 史実と違う! 史実と違う!

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 13:22 ID:CQcGBn/x
確かに、「風雲児たち」の描写を盲信するのも、逆に「漫画なんだから」と一切を否定するのも、正しい姿ではありませんね。

エンターテイメントである以上、ある程度のフィクションがあるのは当然のことです。
例えばここで挙げられた
「保科正之が会津で電話に出た」
というのは、>>100が指摘した史実から見て、明らかにフィクションです。
だからと言って、安易に>>103のような結論に飛びつくのもどうかと思います。

「風雲児たち」だけでなく、>>96>>99>>104の挙げたような他の文献から判断するに、
「保科正之が電話に出たのは江戸である。
 しかし、電話網は、江戸時代には既に全国に広がっていた」
と判断するのが妥当でしょう。


108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 19:14 ID:katBZekm
徳川家康は電気行燈(あんどん)を使っていたよなぁ(w

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 23:06 ID:WNpExpfI
考えてみれば、正之は江戸生まれの上、会津とは元々縁もゆかりもなかったから、
実感としては、江戸へは「帰る」、会津へは「(赴任先へ)行く」みたいなものだったろうか。
渡辺崋山の「国許」での最期のところで書かれていたような感じで。

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 23:34 ID:5+hu8c0m
……大江戸電話網(ぼそ

111 :80:04/06/14 23:40 ID:B5ECIrfk
>80
持ち上げるとか持ち上げないとかじゃなくてプロレスラーがキックボクサーに
喧嘩売るようなマネをする奴は猪木アリ戦からなんにも学んでねえなあというか

荒れそうな話題引っ張る俺も歴史に学んでねえな

やめた

112 :80:04/06/14 23:41 ID:B5ECIrfk
>82
持ち上げるとか持ち上げないとかじゃなくてプロレスラーがキックボクサーに
喧嘩売るようなマネをする奴は猪木アリ戦からなんにも学んでねえなあというか

荒れそうな話題引っ張る俺も歴史に学んでねえな

113 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 00:19 ID:KisPdgKy
( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
 
(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚) …?!

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 00:51 ID:99z6SrnU
ID:B5ECIrfk必死だなw

猪木アリ戦?

115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 01:48 ID:VhtDKddG
持ち上げるとか持ち上げないとかじゃなくてボクサーがピッチャーに
喧嘩売るようなマネをする奴は球鬼Zからなんにも学んでねえなあというか

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 03:02 ID:7ewOuNPe
松陰は江川とは面識あったのかな
人間関係からいうとあっててもおかしくないんだが
松陰の中では 佐久間>>>江川 っていう意識
だったのかな

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 06:29 ID:2sNsqAcp
まとめ

・電話には出んわ。
・レ・ミゼラブルも傑作

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 07:35 ID:nDCpHLQB
あれ? 松陰と蔵六は・・・ 会ってたよね?

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 08:05 ID:Y4hXnTp2
松陰と武市半平太は会ったことあるのかな

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 12:56 ID:L9bLYjYo
松蔭さんと蔵六さんは会ってないよ。蔵六さんが江戸へ出た頃は、江川さんは亡くなってるし、松陰さんは野山獄。

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 18:59 ID:L9bLYjYo
蔵六さんの塾へ、久坂さんが入塾する。あと、桂さんは萩で蔵六さんに会いそこねてる。
蔵六さんが桂さんの屋敷へ会いに行ったけど、桂さんは病気で寝ていた。花神では、そうなってます。

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:31 ID:md5+Io4v
おもしろいけど、所詮は明治政府万歳、薩長土肥万歳の勝ち組マンセー漫画なんだよね。

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:33 ID:tV2t7zfS
>>122
勝とかいるからそうでもないんじゃない?


124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:38 ID:ajxgh3my
会津藩と新撰組にもわりかし同情的というか、主役級の役回りを用意しているようではありますけれども。

基本的には幕府の施策は、「徳川家が安泰であればそれで良い」という思想のもとに行われてきた、
というのがこの作品の基本姿勢のようなので、どうしてもそれを打ち破った薩長側に立った見方が
強くなってしまうと言うところはあると思います。

ただ明治後の薩長新政府に対しては必ずしも好意的ではないような気がします。
この作品で好意的に取り上げられている人って、ほとんどは明治維新前後で死んでしまうし、
生き残って明治政府を牛耳る伊藤や山県なんかはほとんど出てきてないですし。

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:38 ID:VsgJ+N+E
会津だって。

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:41 ID:HGar92Ey
>>124
だってまだそこまで行ってないし(いけるのかどうかすら未定だし)
そもそも「幕末」を書くんだから明治後に大物になった連中は比較的範囲外だし。

127 :124:04/06/16 00:51 ID:ajxgh3my
>>126
いや、>122さんの明治政府万歳云々への返答のつもりで書いたので。
勝ち組マンセーってほどには敗者側への視点が抜け落ちてる訳ではないんじゃないですか
というのを云おうとしたのでああいう書き方になりました。

個人的にこの作品が上記の批判を退けられるか否かは、井伊直弼と小栗上野介を
どう描きうるかにかかってくるかな、と思っています。この二人の業績をきちんと
公平な目で取り上げられるかどうかは、けっこう大事な点だと思うので。

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 01:36 ID:ebRs+5kO
勝ち組負け組で描いてないと思う。要は
“維新でどんな人がどのように動いたのか”
って事なんでは無かろうか?更に言うと
“歴史的事実が起こるまでにどんな経緯があったか”
違う言い方をすると
”こいつがこう動くにはこんな事があったのでは無いか?”
なんではないかなあ(いわゆる“史観”ってやつ?)。
そもみにゃもとマンガの極意が
“この人、こんな風だけど、これ面白いよねえ”だし。

・・・・・・う〜〜〜ん、ちょっと上手く言えてない・・・・・

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 01:37 ID:Iwk2A2W7
>124
高山彦九郎の項で、「後にこの思想は多大な犠牲をもって否定された」とあるから、
あながち大日本帝国ヽ(´ー`)ノマンセーという訳ではないんじゃないでしょうかね?

ちなみに、この作品の基本姿勢は、
「庶民の側にたったか否か」であることを、作者は明言しておりますよ。

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 01:59 ID:eDokjrYn
すみません、質問です。

なんで、年を重ねる毎にイネを中心とした少女から女性に書けてのキャラクターがアニメ顔になっていってるんですか?
深みを増すのと平行してああいう顔が出て来るというのは一種のギャグとも受け取れますが。
それとも、アレですか?カワイイ顔は全部アシスタントという漫☆画太郎式ですか?

イネなんかは夜のシャドーボクシングの相手になる日が来そうで怖いくらい大好きですけど。

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 02:07 ID:t/pw+38W
それは美少女の絵の流行にあわせて描いているからじゃ?
マンガ夜話でも「あの歳で、あれだけ流行を取り入れようとしているのはすごい」
というような褒め方をされていた(が、それがいいことかどうかは個人的には山田微妙)。

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 02:51 ID:MkaqEnCi
>>131
言われてましたねー。
個人的にみにゃもと先生のその姿勢には頭が下がる思いなのですが…
あの縦ロールといいアニメ顔といい…好きになれない…。
「風雲児たち」初期の方が女性キャラは可愛かったし色気もあって好きだったなー。
イネさんは気に入ってるキャラ(実在した方にこの表現はどうかと思いますがw)だけにあのビジュアルが残念でならなかったり。

133 :マンヴァさん:04/06/16 03:25 ID:TvBMgNru

 勝ち組だとか負け組だとか、そんなつまらん価値観で
 モノゴト全てを推し量ろうなんて風潮を最初に言い出したのはー
 誰なんじゃろーおー。


134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 04:59 ID:OP5JYE++
>>130
ご子息の影響あったりして・・・w
ご子息は、エロゲ原画・デザインなどをするフリーのデザイナー。
最新作は、「まじれす!」OPムービー制作および主題歌作詞。

あれ見ると、ご子息にはああいうコラージュっぽい感じで、
風雲児たちのムービー作って欲しくなってしまう・・・

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 05:23 ID:mKhZcI0N
ご子息名前なんての?
探してみたけどわからん。浦源次郎とかだとわかりやすいんだけど。

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 05:45 ID:ONx6bBxw
え?もしかしてURAさんが!?
あの人の同人モノ好きで買ってたのに全然知らなかったよ'`,、('∀`) '`,、

137 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 06:17 ID:t8Mlwuty
定信の扱い1つ見ても、確かに公平な視点に立った漫画ではないと思うけど、(レザーノフ
に対する対応がああなっちゃったのは、定信失脚のため・・・らしい)

>>129
のとおり作者も立脚点を明確にしているから、そういう視点の漫画だということを念頭におい
て読めば、ひたすら楽しめる漫画ですな。

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 06:28 ID:/Xl8V+H2
あれか、そうすると親子でコミケにでてんのか。

OPムービー見たけど、
お冷一つにきりきり舞いとかキャプテン翼@テクモのあれとか、
ああいうパロディはもう血筋ですか。

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 07:30 ID:6q/3tVQv
公平な視点で歴史を語るってことがそもそも不可能だと思うがな。
作者の立脚点というかこの作品の視点は俺は大好きだがw

140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 20:23 ID:i95TPNIA
公平な視点は無理だけど、公平な叙述というのは可能だわな。
自分の立脚点を最初にはっきり設定して、その枠を恣意的に外したりしないできちんと守る、と。

複数の立脚点を都合よく使い分ける態度こそ、歴史著述の最大の敵。
「風雲児たち」はそういう意味で歴史著述として評価できる作品だからこそ、
「知る人ぞ知る」という表現がつくとはいえ、「傑作」と呼ばれているわけだし。


141 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 09:45 ID:pmxxBRK5
>>129
ギャグ注だったかにさらっと書いてあって、
そのさりげなさにビックリした記憶があったっけ。
そんな重要な事をこんなとこに書きますか、みたいな。

『風雲児たち』はそういうポリシーを取りながら、
民衆を無原則に賛美してないところが懐が深いと思う。

源内の孤独とか佐野大明神とか中山京の下向とか大塩の乱とか
ああいう場面でああいう態度になりがちなのもまた庶民というか。

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 19:00 ID:AVF8WdzA
>>141
江戸時代は、今よりも政治情報が制限されてるから、庶民が勘違いするのもやむを得ないかと。

143 :マンヴァさん:04/06/17 19:13 ID:ZPBfEGLX

 今だって (自分を含めた) 庶民はそんなもんでしょ。
 法や体制が建前として庶民がシステムに口出しするコトを
 認めているか居ないかという違いは明確だけど、
 そういうシステムでは無い部分で言えば、
 誰かに流してもらえる情報が多くあろうと少なかろうと
 たいして違っているとは思えない。

 多分現在の庶民は、林子平よりはるかに多くの情報を得られる立場に居る。
 だからって林子平以上に、モノを見てモノを考えられ意見できるかというと、そうじゃないでしょ。

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 20:33 ID:x0jvG7Sk
増刊乱TWINSの新作はウンチですか?

145 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 22:41 ID:AVF8WdzA
>だからって林子平以上に、モノを見てモノを考えられ意見できるかというと、そうじゃないでしょ。

林子平ほどの人材がいるかどうかはわからないけど、今の時代なら「私的国防計画」を自費出版しても逮捕されない。
自費出版できる自由があるだけでも、江戸時代とはかなり違うと思うよ。軍板やニュー極板にいけば、子平モドキが
自由に意見を書き込んでる。その程度には、日本も良くなってます。


146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 22:45 ID:FTgT4lJE
まぁあの時代にやるってのがすごいんだが・・・

147 :マンヴァさん:04/06/17 23:29 ID:ZPBfEGLX

 情報が規制されなくなったら、“庶民” は “勘違い” をしないのか?
 という問いに対して言うなら、「ンなコトぁないでしょう」 っていうレスれす。
 情報の過多そのものは、“庶民” の本質を変えるとは思えない。
 (本質、という言い方はあまりしたく無かったけど、端的な言葉が他に思いつかなかった)

 話を戻すと、少なくとも 『風雲児たち』 においての、
 141氏が挙げた様な出来事の描かれ方に
 「所詮庶民には政治のコトは分からない」 という絶対的な卑下や、
 「情報が伝わらなかったコトがこういう出来事を生んだ原因であり、
 それらが現代のように伝わってさえいれば起こらなかった」
 という様な美化 (ここは敢えて美化として) の、どちらも含まれていないと。
 そう思うわけですハイ。

148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 01:11 ID:OjSf80Nt
小林よしのりかな
現代の林子平

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 01:20 ID:iLHA+4sE
>>148
釣りだよな?

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 01:22 ID:NVsZ+BzU
小林よしのりは妻も金もあるからダメ。

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 11:35 ID:wuPGCfoE
小林よしのりは佐藤一斎だろう。
口先だけ。

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 12:21 ID:hHQOdlMO
>>144
ウンコフスキーネタかと思ったら
センセあの増刊で戦国うんうんウンチクって連載始めるんだね。
しかしあの本増刊扱いの季刊発行だからなあ。

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 15:47 ID:m/yXvvVX
>>152
これ以上仕事増やしたら「風雲児」連載が危うくなるので、季刊で十分。

154 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 22:06 ID:fM7nnodL
むしろ小林よしのりは徳川斉昭の
出来損ないなのでは?

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 22:43 ID:GR2zRHf9
頭の良い、オッチョコチョイ。工藤平助ではないかと。

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 00:27 ID:YZX5AKcZ
偏った見方ばかりするあたり、駄目な高山彦九朗かも

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 00:54 ID:Eq4/UO/U
小林よしのりでいいと思う。現代の林四平
意見したがりだし。対中国、韓国、ロシアなのもにてる



158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 01:10 ID:34lnXQIf
現実乖離の精神論に走って恥じないあたり、>154が正解かと

159 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 01:36 ID:DpO1vz7+
小林よしのり==藤田幽谷
著書も戦争論と正名論でなんとなく似ている

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 01:57 ID:S+fRtW86
すいません、みなもと太郎スレが見当たらないんですが、もう落ちちゃいました?

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 02:16 ID:xV+Pftiw
小林は司馬江漢が一番近いと思うが。
どんどん世間を狭めていくあたりとか。

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 02:34 ID:MSpw9m7l
>>161
むしろ最近はテレビによく出て世間が広がってるように見えるが。

163 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 04:14 ID:EB6/Lr6L
板違いなので移動しましょう。

>160
もうすぐ復活する予定です。

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 05:37 ID:H6Sv/s1S
考えてみると、いや、考えなくても解るんだが、
今月は『乱TWINS』『斬鬼』『乱』と三誌あるんだね。
出版順に描くとしたら『風雲児たち』は一番最後か・・・・・
大丈夫かーーーーー
手塚賞授賞式直後が減ページじゃ
シャレにならんぞーーーーい。

・・・・・・・・・復活の手立てになる?
他にネタが思いつかなかった。
誰か燃料投下キボンヌ。

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 08:20 ID:7LNsRhUp
減ページでも、休載よりはマシなのでは。
本当はカラー付き増ページでやって欲しいところだけど。

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 12:51 ID:QMWFEvoG
カラーはやったばかりだし。

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 13:13 ID:IAs+CVSK
むしろコミケ参加をおひらきにして

……普通の作家さんならそれが当たり前なんだろうけどなぁ。

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 18:46 ID:/JKsZlIB
「コミケに出る」こと自体は、それほど仕事の障害にならないんじゃない? 新刊を作ろうとさえしなければ。
(参加だけでも、先生が大量のドジンシを買い漁ってクソ暑い中を歩き回るなら、それはそれで心配だが)

「スペースは取れたから開店はしてるけど、本業が忙しいので新刊は出せなかった」
という例は既にあるから、そのへんの判断はキチンとすると思。

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 22:53 ID:SApUL+v2
>>168
> 「スペースは取れたから開店はしてるけど、本業が忙しいので新刊は出せなかった」
> という例は既にあるから、

そうして運営が怒り「コミケやめちゃる」発言とか
「コミケリセット宣言」とかが発動する訳ですな。

170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 23:40 ID:9Q4rDDuv
コミケ云々はどうでも良い。
私は今月号で村田蔵六さんが活躍していてくれればそれで満足なのでアリマス。

てゆーか、雲竜で既に読んでいるから反応が少ないのも分からなくはないんだけど、
先月号での「フランス語版三国通覧図説」のエピソードへの感想がこのスレにほとんど
ないってのはちょっと寂しい。
みんなもっと当該月のキャラクター行動やエピソードの話題で盛り上がろーよ。

史実を知っている人にとっては、「この先に起こるあのエピソードをどう描くか」ってのが
興味の焦点になってしまうのかも知れないけど、予備知識のあまり無いまっさらな読者だって
居るんだから、そういう人が書き込みしやすい雰囲気を保つ努力だってあって良いんじゃない?
「このキャラのこの台詞にしびれた」とかの素朴な感想ってのも、作品を楽しんでいくための
重要な要素だと思うんだけどなぁ。
今のスレの流れだと、そういう事柄が書きにくい気がしますよ。

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 23:58 ID:K+xDR6Sd
書きたい人はほっといても書くでしょ。
ではそー言うキミが燃料投下してくれ。
今月の『風雲児たち』、読んでどう思った?
先ずカキコしてちょ。

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 00:00 ID:o7dGW4Oj
私は単行本派であります。

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 01:45 ID:TYScHeZW
言葉にならないほど感動した、と言うこともあるさ

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 02:29 ID:lGWdHSSB
>>170
あれに関しては『雲竜奔馬』の方が演出として劇的だった気がする。

そこまでの交渉の描写や展開が全て、

「『三国通覧図説』フランス語版をこれへ!」

という衝撃的な台詞に収束するよう、入念に練り込まれていたというか。
良くできた落とし話というか、達人の手品というかそんな印象。

『幕末編』のも悪くはないんだけど、「既に知ってる人に同じ切り口、同じネタをぶつけるのもどうかな?」
と作者が考えたのかもしらん、なんか変化球っぽかったような(言い換えれば、
ニワトリネタと合わせ技で一本、みたいな)。

まあ、漏れが先に『雲竜』の方を読んでいたからそう感じたのかもしれないけど。

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 04:07 ID:hAIgpa2r
>>174
俺は「もどかしい」と思って読んでた。

>まあ、漏れが先に『雲竜』の方を読んでいたからそう感じたのかもしれないけど。
同意。

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 10:30 ID:7HikXChs
「三国通覧図説」のエピソードって、これまでの大河では扱われてないね。
歴史作家でも、あまり知られていないエピソードなのかな。

相撲取りが米俵を運ぶエピソードは、どこかで見た記憶があるから、少しは知られた話なんだろうけど。

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 11:10 ID:h14QMHeU
>176
図説のエピソードが印象的なのは「林子平に対する弾圧」と「新蔵の帰国断念」の逸話を前提にして
幕府の排他的政策に苦しんだ人々の業績が、結果として日本を救うというカタルシスに繋がるからでしょう。
大河ドラマのように、(歴史全体から見れば)短い期間、素人の歴史知識を前提とした構成では
扱おうとしても長広舌の解説を入れることになり、感動が薄れてしまう。
10年以上かけて江戸時代を追って来た「風雲児たち」だからこその贅沢な演出だ。


178 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 11:46 ID:1ua98/gj
>まあ、漏れが先に『雲竜』の方を読んでいたからそう感じたのかもしれないけど。
これに尽きる気がする。
何度読んでも感動するエピソードではなかったということです。残念ながら。
感受性が鈍っているという批判は受けます。

>相撲取りが米俵を運ぶエピソードは、どこかで見た記憶があるから、少しは知られた話なんだろうけど。
これも雲竜にあった。

ただし、使い回しに関しては別に不満はない。こういうものだと思っているので、
このまま淡々と続けて欲しい。

179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 18:04 ID:iaPp1CfV
使いまわしで多少労力を減らせているから、
その分ほかの仕事ができているのかな。

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 18:17 ID:9oiUAb1a
今回の話は、大空に浮かぶ源内や子平や光太夫たちの見開きに尽きると思う
これやるために今までの話があったんだなーというか

しかし安部や斉彬ももうすぐ退場してしまうんだよなぁ。惜しいなあ。

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:15 ID:Cw3TRTdG
一応ツッコミを。
もうすぐって後何年先だよw

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:29 ID:uq3nblFr
もうすぐなのは江川?

183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:40 ID:MbLjLleJ
この漫画に関してどうしてもいいたい事がある。
渡辺崋山が投獄されたさい「本気で救援したのは松崎慊堂だけ」という記述について。

結論からいえば、これはまったくの嘘。崋山は交友関係の実に広い人間で、
幕府や諸藩の高官、名の知られた学者などと交際があったが、彼らが蛮社の獄に当たって
まったく知らぬふりをしたというのは確か。

崋山を助けるために奮闘したのは身分の低く、社会的に立場の弱い画弟子や画友だった。
金銭の差し入れから有力者への働きかけまで、尊敬する崋山先生を助けるために、
半年にわたる間涙ぐましいまでの救援活動を行なっている。
杉浦明平氏の著書「崋山探索」にその模様がくわしく調査されているけど、
とにかく子供用の伝記にだって載っている事実。

その、歴史上の感動的なエピソードを全否定する権利が、
いったいどこの誰にあるというのか。

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:58 ID:MbLjLleJ
ついでに言えば、作中に「引用」されている「松崎慊堂の嘆願書」なるものについて。
これも相当に問題が多いシロモノだ。

同じく結論からいえば、これは原文とは九割方内容が違っている。
これが本物なら、「崋山全集」に収録され、多くの歴史家、小説家が参照してきた
文書のほうが偽書なのだろう。

まず松崎慊堂は、嘆願書の中で鳥居耀蔵や高野長英のことになど一言もふれていない。
慊堂は林家の門人で、鳥居耀蔵とも、彼が子供の頃から付き合いがあった。
だから日記「慊堂日歴」にも、「耀蔵がこの事件に関わっているという噂だったが、
彼はまだ役の経験が浅いだけに小人にそそのかされたのだろう」とわざわざ書いている。

だいたい、慊堂は天下に知られた碩学である。その大学者が、市井の一学者が本を
一冊書いただけで将軍お目どおりがかなうようになるだろう……などということを
いうはずがない。もちろん、こんなことは原文にはいっさい書かれていない。

そもそも原文はあんな詰問口調では書かれてはいない。約半分を崋山の高潔な人柄の記述にさき、
あくまで言上するという姿勢を最後まで崩してはいないのだ。
これはもう、改竄と言うレベルではなく完全な捏造であろう。

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:06 ID:MbLjLleJ
この漫画ではよく、「〜なのは確かに記録がある」という言いかたをし、
誇張や戯画化はあっても史実はきっちり伝えているということを強調するけど、
これだけしっかりと断言された事がまったくの嘘だった場合、いったい
どうすればいいのか。

明らか史実と違うこの二件以外にも、蘭学者の権威主義や権力迎合について
全く触れていないなどの問題点が多々ある。
自分に心地よい物語を語りたいのなら、初めからそう言うべきで、
歴史について云々するべきではないと思う。

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:07 ID:qVYeWII9
調査不十分、だったのでは。初めてじゃなし。
光太夫帰郷に関しての時
センセも後から出て来る資料に関しては
危惧は感じておられた筈だが。

・・・・調査不十分と言うよりは
その記述がある資料に巡り会わなかった、
と言うべきか。

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:11 ID:9UwMYoyC
>>183
まあ、言わんとすることはわかるが、

>渡辺崋山が投獄されたさい「本気で救援したのは松崎慊堂だけ」という記述について。

というのは貴方のレスにある

>幕府や諸藩の高官、名の知られた学者などと交際があったが、彼らが蛮社の獄に当たって
>まったく知らぬふりをしたというのは確か。

という意味合いの記述じゃなかろか。

漫画本編での名も無き人々の働きかけも全く描写が無いわけではないし、
それらは高橋文平のエピソードに集約された風にも思える。

まあ、漏れの印象としては『風雲児たち』の渡辺崋山の蟄居→アボーンのくだりは
一人松崎慊堂だけががんがったという印象はなく、本来崋山を助けられるはずだった、
力ある人々ががんばってくれなかった悲劇、というニュアンスで読んだのだが、
貴方の主張とそれ程かけ離れた受け取り方ではないと思う。

ただ、歴史の記述は多面的に見るのが原則且つ面白いので
>>183で挙げられた杉浦明平『崋山探索』も読んでみようと思いますた。

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:37 ID:7sVuME0Y
漏れも、保科正之に関する記述で、それは違うだろ的な指摘をしたことがあるけど、
保科正之に関しては「風雲児たち」の後から再評価本?が出てきたわけで、
まあしゃあないか、とは思ってる。

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:37 ID:xotEGTTq
>>185
>これだけしっかりと断言された事がまったくの嘘だった場合、いったい どうすればいいのか。

混ぜっ返そうという意図はないので落ち着いて聞いたいただきたいのですが、
基本的には歴史書以外の本に関しては、「歴史〜」と銘打たれたものであっても
あくまで興味や関心を持つようになる「きっかけ」という認識をするべきであって、
間違った事が描かれていた場合には、それが間違いでると判断できるだけの知識を、
自分自身の勉強や努力で得る事で対応していく他ないんだと思います。

もちろん、史実に基づいて描くことが尊ばれるのは間違いのないところですけれども、
作者が物語中で語る内容をより理解しやすくスムーズに読者に伝えられると判断すれば
事実と異なる事を描いてもかまわない、というのが「読み物」が持つ強みだと思います。

「蘭学事始」でのフルヘッヘンドの挿話のように、事実を書く事が必ずしも真実を伝える
ことに結びつかない場合もあるということを書いてもいますから、歴史書や資料の記述と
一致しなくとも読者に伝えたい事柄を描くという事を優先するという態度も有りだと思います。

その上で「間違った知識を信じ込む読者がいたらどうする」という批判に対しては
「読者は、漫画で描かれている内容を鵜呑みにせず、自分の力で歴史をひもとく努力をしなければならない」
という立場を取るつもりなんじゃないかと思っています。


三国通覧図説フランス語版を巡る一連のエピソードがどれだけ史実に基づいているのか、
私はきちんと調べた訳ではないから果たしてどこまでが事実だったのかという事に関しては
ある程度眉にツバを付けながら読んでいます。
けれども、あくまで物語りとして読んだ場合には林子平や光太夫たちの足跡を受けた
感動的なエピソードとして深い感銘を受けました。
であるからこそ、これからいろんな本や資料を読んで、描かれたそれぞれのエピソードが
どれだけ確度の高いモノなのかを検証していこうという気持ちを持つようになっています。

190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:41 ID:40me+Dx/
>>186
擁護になってない擁護ならしないほうがマシ。
結局は資料調査の甘い、いい加減なマンガだと
言ってるようなもんじゃないか。

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 00:32 ID:oDxeQ7Xa
そんなに文句があるなら、一点の非の打ち所すら無い、
正確な歴史小説でも書けば良いのでは。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 00:33 ID:oDxeQ7Xa
そんなに文句があるなら、一点の非の打ち所すら無い、
正確な歴史小説でも書けば良いのでは。

193 :183:04/06/21 00:36 ID:VZ6PEcdz
素早いレスポンスありがとうございます。

>187さん
>漫画本編での名も無き人々の働きかけも全く描写が無いわけではないし、
>それらは高橋文平のエピソードに集約された風にも思える。

全く描写がないわけではない……というのは、高橋文平の他、
江川たちの「救援活動」のことをさしておられるのでしょうか。
実際には、江川が崋山の救援に動いたという事実はありません。
(ついでにいえば、彼が長英逃亡の手助けをしたと言う証拠も、
 それどころか江川と長英に直接の親交があったことを示す証拠もありません)

ちなみに、高橋文平については、崋山研究の泰斗、佐藤昌介氏が
その伝記で「藩をやめたあとの高橋文平の行方は記録にない」
とはっきり書かれてます。
また浪人となった高橋が崋山に端渓の硯の売却を頼むエピソードは、
上述の杉浦氏の小説「小説渡辺崋山」以外で見たことがないのですが……
また、高橋が崋山の救援に動いたということもないようです。

>一人松崎慊堂だけががんがったという印象はなく、本来崋山を助けられるはずだった、
>力ある人々ががんばってくれなかった悲劇、というニュアンスで読んだのだが、
>貴方の主張とそれ程かけ離れた受け取り方ではないと思う。

動かなかった人間のことではなく、「実際に動いた人々の活動を書かなかった」こと
を私は言ったのです。

>ただ、歴史の記述は多面的に見るのが原則且つ面白いので
>>183で挙げられた杉浦明平『崋山探索』も読んでみようと思いますた。

興味を持っていただいて嬉しい限りです。著者の杉浦氏は渥美半島に生まれ育ち、
また起伏に富んだ人生を歩んだだけに、崋山にはひとかたならぬ思い入れを持つ作家です。
「小説渡辺崋山」にでてくる崋山も長英も、実に素晴らしいキャラクターで面白いですよ。

194 :マンヴァさん:04/06/21 00:36 ID:5aQx/QZm

 とりあえずこんなとこに書くより、リイド社気付けでみなもと太郎に苦情の信
 (中国では手紙のことをこう書く) を書いたらどうであろうか。

195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 00:44 ID:vFwPmAZe
>>(中国では手紙のことをこう書く)

なつかしいー。
(スレ違いスマソ

196 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 00:53 ID:npW7avRl
>189さん
>その上で「間違った知識を信じ込む読者がいたらどうする」という批判に対しては
>「読者は、漫画で描かれている内容を鵜呑みにせず、自分の力で歴史をひもとく努力をしなければならない」
>という立場を取るつもりなんじゃないかと思っています。

でも、そういうスタンスで書いているなら前のレスでも言ったように
「〜の事実は記録にはっきり残っている」のようなことは言うべきではないですよね。
それに……
煽るつもりはまったくないのですが、189さんの読書態度は
作者に対して優しすぎはしないでしょうか。「風雲児たち」を読んだ読者のいったい何人が、
わざわざ崋山全集を紐解いて慊堂先生の嘆願書の原文にあたるでしょうか。
ほとんどの読者の中で、松崎慊堂は「ああいうことを言った人」になると思います。
無宿人がたった一冊の著書で旗本大名と同格になる、というような。
(将軍お目どおりがかなうというのは、そういうことです)
これははっきり言って、歴史上の人間に対する侮辱に当たると思うのですが……
そもそも、原文にはない字句を作家が創作した上で「引用」すると言う事自体が問題なのですが。

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 00:58 ID:nqRLBXK2
太郎ちゃんの言いたいことは、ここにあると思います
http://www.1101.com/minamoto/2004-04-09.html
特に一人のageている人にはぜひ
上のページを読んで欲しい


198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 02:29 ID:7MOASmFA
ま、おれもタヌキ親父家康(日本史上屈指の英雄)だとか、評価がちと低い定信ちゃん
(彼も田沼意次と同じく、結果が出る前に失脚させられてしまった政治家)だとか
文句言いたい部分もあるけど、>>183みたいに、糾弾する気にはなれんな。
気持ちはわかるけどさ。

そういった「史実との錯誤」については、どんどん発言していけば良いし、
むしろ積極的にすべきだろうけど、「風雲児たち」クラスの膨大な物語となると、
細かい部分で史実とのズレがでてくるのも当然。
完全に史実に忠した歴史物語など、この世に存在しないのだから。
もしあったとしても、一般人には退屈な文章の羅列にすぎない。(例外はあるよ)

ま、いずれにしても、一方の創作を否定して一方の創作(小説渡辺崋山)を奨めるのは
あまり感心できないなぁ。
崋山たちが魅力的に描かれてる小説を奨めるだけでも、良かったんじゃないかなあと思う。

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 03:49 ID:DlD4N8H4
おもしろくなく中身のない長いだけの文章は
飛ばして読むことにしてるのでどうでもいいですね。

一応感想。
『「坂本龍馬を殺したのは誰だか知っているか?」とか云ってくるオヤジ』

200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 04:25 ID:cGrgEUW5
史実と違うってのは、確かにリイド社に送るべきであって、
ここで長文書いてても、ウザいだけだなー。

単文で豆知識として書き込んでくれる分には嬉しいけど、
作者の姿勢や表現についてネチネチやられてもキモいよ。

201 :189:04/06/21 06:20 ID:JaY/7Z21
>>196
>「〜の事実は記録にはっきり残っている」のようなことは言うべきではないですよね。
おっしゃっている事柄はもっともだと思いますし、道義的な意味合いでということならば
私も同意見です。
けれども、私は物語を語る人は「道義」というものからある程度自由であってしかるべきである
とも考えているんです。
読者が興味を持てるように、話の流れの中にスムーズに没入できるように。
そういう目的を達するためならば、多少のねつ造や事実に反する描写があっても
それはそれで許容してしまうと云うだけの度量の大きさも必要だと思っています。
大事なのは、そこで描かれた事にどれだけの割合で真実があり虚構が混じっているのかを
見極める目を読者が持てるかという事だと思うので。

今年のNHK大河の「新撰組!」でも、史実と違う描写がかなりあったそうですけれども
私はそれをもってこの番組を断罪するつもりはありません。
たとえ史実と違っていても、この番組を足がかりに歴史に興味を持つ人が出てきて
くれるかもしれないし、それだけで充分に意味のある事だと思っているからです。
「風雲児たち」に対しても、そういう受け取り方をしています。

>作者に対して優しすぎはしないでしょうか。
そういった批判を寄せられてもやむを得ないと思っていますし、その限りにおいては
批判を甘受します。
けれど、それでも私は「史実と違う事を書いた作家」より、「作家の書いた事を
無批判に受容する不勉強な読者」の方に、より厳しい視線を向けます。
作家の仕事というのは、(たとえ史実をふまえてあっても)想像の翼を大きく広げて
面白い物語を描いていくことにあり、読者がそれを真に受けようと事実と違う事を
事実だと思いこんだとしても、やはり作家は作家として「面白い物語」を描く事に
専念するのが正しいんだと思います。

こういう擁護のされ方はみなもと先生にとってはあるいは不本意なものかも知れませんが。

202 :189:04/06/21 06:33 ID:JaY/7Z21
>>200
>単文で豆知識として書き込んでくれる分には嬉しいけど、

そりゃ、この作品のファンとしてはそういう書き込みの方が嬉しいのはわかりますけど、

>作者の姿勢や表現についてネチネチやられてもキモいよ。

寄せられた批判に対して、ファンとして正面から答えないという姿勢はどうかと思います。
完全にマト外れなイチャモンならばともかく、183さんの批判は充分に納得しうるだけの
論拠と論理性を持ったものだったと思います。

少なくとも、>191さんや>199さんの発言は、私には逃げを打っているモノにしか思えません。
相手方が堂々と自身の思うところを述べるという態度を示している以上、
こちらもこの作品のファンとして誠実に答えていきたい。

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 07:47 ID:1QwaZzR/
>>202
横レスして申し訳ないが、一言。
>寄せられた批判に対して、ファンとして正面から答えないという姿勢はどうかと思います。
ということですが、ファンという立場はそう言う責務を負っているんでしょうかね?
あなたがなさっているのは、作者であるみなもと先生への批判ですよね。「この作品の
ここはこんな風に間違ってる」と言われても私は「あ、そう。なるほどね」と言う程度の
感想を抱くにとどまってしまいます。ご教授には感謝したいが、それによってなにか
こちらが誠実さを欠くというような言われ方をするのは心外ですね。ファンというのは
作者の代弁者ではありません。さらにいえばなにか作者の行動に対して道義的責任を負うものでもなく、
その人のその作品を楽しんでいるというだけの立場のはずです。
いかがでしょうか。

204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 08:01 ID:vFwPmAZe
>>203
>あなたがなさっているのは、作者であるみなもと先生への批判ですよね

202=189はみにゃもと先生擁護の人では?

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 08:14 ID:u69QifEp
そもそも私らは「風雲児」のファンなのであって、作品に書かれた内容について
真偽を小一時間問いつめられても困ってしまうという罠。

蛮社の獄の描かれ方がどうしても得心いかないのであれば、みなもと太郎に
直接問い合わせて見ることをお勧めする。

で、極私的には「捏造」という言葉は避けることをお勧めする。
みなもと氏のような作り手にとって、その言葉は、最大限の侮辱なのであるから。

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 08:33 ID:n0u8+5KT
間違いを間違いとして指摘するのはいいけど、
そのついでに罵詈雑言をくっつけるなと。
感動を全否定してるとか、捏造だとか、いちいち悪意が多すぎるんですよ

207 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 10:38 ID:M2yBNE97
>>171
いいと思ったよ。
雲龍には出てこなかった大英帝国出資、巴里のオリエンタル研究所、
「ヨーロッパの公用語とも言える」とかの細かい補足がイイ。

おおわらわで蛮書調室の中ひっかき回すシーンが
でっかく描かれてる所とかも。


208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 12:03 ID:2+/SYnJ3
>189
あぼーんしたいんでトリップつけてくれ

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 13:32 ID:M2x1B4q6
殺伐としたこのスレにヘーベルハウスが!!

       /|
       |/__
       ヽ| l l│<ハーイ
       ┷┷┷

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 14:44 ID:ZXzqGyDH
「松崎慊堂の嘆願書」なるものについて書かれている人は、
坂本竜馬の司馬遼太郎「竜馬がゆく」と津本陽「竜馬残影」を読んで、いろは丸事件に
も「捏造だ」と書くのかなぁ、とちょっと思いました。

史実がどーの、という議論は、史学とか歴史ドキュメントでしか通用しないと
思うのだがなぁ。
さらに言えば同じ史料でも立脚点の相違で全く意味あいが異なるのでは。
いっそ武論尊みたいに「面白いから」というだけでフビライをチンギスハンの子供にしちゃう
とかなら笑って許せるんだろうけど。


211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 15:28 ID:BQzoJg3o
途中すっとばして、のっけの部分だけつっこんどこ。

>>183
>その、歴史上の感動的なエピソードを全否定する権利が、
>いったいどこの誰にあるというのか。

物語の書き手には、いかなる表現の権利もあります。はい。

「物語」である以上、どの資料を中心に組み立てることも、
間違えることも、ねつ造することも全て。

212 :マンヴァさん:04/06/21 16:32 ID:5aQx/QZm

 あかんあかん。
 のっけから核心突いたらあかん!
 91の人みたくやんわり言うて!

213 :211:04/06/21 18:43 ID:0l00b3ZQ
ごめーん。

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 18:58 ID:T1skk6Sg
幕末になればなるほど、いわゆる歴史愛好家や自称幕末研究者から
雑種多様な意見(思い入れ)や苦情が先生の元に届くようになるんだろうな・・・
先生も大変なことだ。

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 20:42 ID:4sJEuU2N
>>183
みなもとさんが始めに「このマンガは、歴史上の人物の足跡とその生涯を“正確に”描くことを目的にして始めました」とか、
「歴史啓蒙マンガです」というようなことを宣言していたなら(もしくは現在までにそのような発言をしているなら)ともかく、
一重に彼の創作力によって構築されているこの“作品”に対して、「捏造だ」というような非難を浴びせるのは、野暮の一
言に尽きると思うのですが。

 無論、創作品であることがあらゆる歴史的な不正確さ、見方の偏りを免罪するわけではありませんが、史実の追認に過
ぎないマンガが物語の体を成さず、単なる「歴史啓蒙マンガ」になってしまうことは火を見るより明らかです。私見で恐縮ですが、
私が『風雲児たち』を面白いと思うのは、この作品にそうした「歴史啓蒙」以上のマンガ的魅力、史的事実を再編集していくこと
で浮かび上がる独特の、時に意外な面白さがあるからであって、「史実的妥当性」のみを求めてのことではありません。
(それなら、学術書や論文をあたります)
 もし「歴史マンガ=史的事実に沿うこと」を第一命題とするなら、(貴方も指摘しているように崋山一件の事以外でも)『風雲
児たち』はツッコミどころが満載の作品と化してしまいます。

 これこそ非常に意地悪な見方になってしまいますが、貴方のしていることは「吉良上野介は名君だったという資料がある。
つまり『忠臣蔵』はそういった資料を無視して捏造されたお話に過ぎない。許せない」という糾弾と同じ半可通レベルのことを
しているに過ぎないように思われます。そしてそれがこの作品や読者に対してどのようにプラスになるのか、あるいはまっとうな
批判としての意味を持ちうるのか、私は甚だ疑問に思います。
 
 長文スマソ。

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 21:14 ID:Qymdj6Cz
でさ、昔みたいにパロディがやりやすい時代だったら
今ごろ、先生はどんなネタを使っていたと思う?

217 :183:04/06/21 21:20 ID:C/boHhnV
うーん……いろいろ思うところはあるのですが、長文は嫌われるようなので
短めに言います。

私は風雲児たちは、戯画化・誇張はふんだんにあるにせよ
あくまで小説(完全な作者の作り話と言う意味で)ではなく、
ドキュメンタリー、ノンフィクションの一環だと思っていたし、
また世間でもそう受け止められていると思っていたんです。

「史実をもとにした創作ストーリー」であれば、こんな指摘はいたしません。

ここで忠臣蔵を持ち出すと言うことは、「風雲児たち」は「忠臣蔵」と
同レベルの、知性的価値は全くもたない、ただ面白さと爽快感のみを主眼とした
娯楽読物であると、受け止められている……ということで良いのでしょうか?

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 21:20 ID:SWt3tN38
「玄白は『真実を伝える』という作業は、必ずしも事実を追っかけることではないことを
知悉している人物であったといえよう……
そのような人物であればこそ日本最初の蘭方医書 解体新書をとにかく
世に送り出すことができたし、さらに蘭学揺籃期のありさまも私たちに
伝えてくれることが出来たのである」
(潮版風雲児たち17巻・爆走その2 蘭東事始のくだりより)

「玄白」を「みなもとセンセ」に、「解体新書」を「風雲児たち」に置き換えて
もう一度上の文章を読んでみるヨロシ。
この漫画の真髄がどこにあるか分かるはず。
ここ数十レスの応酬を見てちょっとこの言葉を書きたくなった。場違いレススマソ。

219 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 21:31 ID:vFwPmAZe
>>217
>ここで忠臣蔵を持ち出すと言うことは、「風雲児たち」は「忠臣蔵」と
>同レベルの、知性的価値は全くもたない、ただ面白さと爽快感のみを主眼とした
>娯楽読物であると、受け止められている……ということで良いのでしょうか?

悪意丸出しで書くのやめましょうってば。

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 21:40 ID:46fERI7A
何でこんなのの相手してあげてるの? スルーすればいいのに、人がいいな。
こいつの言いたいことって、「みなもとの表現は俺の歴史観と違う。だから許せない」だろ?
程度の低い輩の相手をしてると、自分の程度もつられて低くなるよ。

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 21:46 ID:p67oRLLL
>>217
とりあえずさ、もうこの漫画を読むという行為そのものを辞めてしまえば?
そういう心構えになってしまったからにはもう、この漫画を楽しめないだろうし

>糸井 みなもとさんの漫画を読んでいると、
歴史的な事件が、だんだん、
>隣の人の話みたいに見えてきたんですね。

>ただ、「歴史好き」という人のことを、
>ぼくはどうも、敬遠していて……
>語りあいになったらキリがないというか、
>説教されちゃいそうなところが、
>あるじゃないですか。

>みなもと この前も、
>飲んでて、横にそういうのがいた。

>「え? おまえ、歴史漫画を描いてるのか?
>坂本竜馬を殺したのは誰か、知ってるか?」

>うるさいですよね。
>あの手の輩はもう、いちばんキライです。
>ああいうのって……自分に自信がないから、
>外のものを、持ってきちゃうんでしょうね
ですし

222 :マンヴァさん:04/06/21 22:02 ID:5aQx/QZm

 “要は” って言うな。

 “ふたつにひとつ” とか。
 “史実か創作か” とか。
 なんでもわかりやすいものにするでない。


 うお。違う漫画になった。

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:17 ID:YMnpU6nr
>>217

>「史実をもとにした創作ストーリー」であれば、こんな指摘はいたしません。

えっ、風雲児って「史実をもとにした創作ストーリー」じゃ無いんですか?。
あるサイトの再開挨拶で「たかがマンガじゃないですか。」って作者自身が言ってるよ。
学術書の役目をこのマンガに求める方がおかしいよ。
もっと気楽に、もっとも面白く読めばそれで良いでしょ。
その中で少しでも歴史に興味を持つ人が増えればそれで良い、と思うけど。

このマンガは歴史を面白く紹介していると思うよ。

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:25 ID:9h9hUFjs
>>223
> 学術書の役目をこのマンガに求める方がおかしいよ。

そうそう、学術書並みなのは発行部sくぁwせdrftgyふじこlp;


225 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:30 ID:RZfYcUD5
まあ2ちゃん全般に言えることだけど
批判意見に対して「じゃあもう見るな」とか身も蓋もない
レスするのはどうなのかね。
自分の好きな作品を批判されて気に食わないのはわかるけどさ。

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:35 ID:NmatBY1Z
>>222
このスレで、蒼天ネタが見られるとは!

183は、史実ベース(と、時折作者が主張w)+アレンジの蒼天航路でも読んで、
その凝り固まった観念を洗い流せい!w

まぁ、183は風雲児によく出てくる幕府役人や攘夷論者みたく
「こうでなければならない」
ってガチガチに観念的で、漫画チックな面白いキャラだと思うよ。

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:38 ID:46fERI7A
おお、つまり我々は、リアル林述斎を目の当たりにしているのか!
(風雲児の中で、ガチガチの教条主義者風に描かれてたのって、誰がいたっけ?)

228 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:42 ID:JaY/7Z21
>>217
>あくまで小説(完全な作者の作り話と言う意味で)ではなく、
>ドキュメンタリー、ノンフィクションの一環だと思っていた

この点に関してはそちらの認識違いだと云ってしまって差し支えないと思います。
少なくとも、私の知る限りこの作者が自作をノンフィクションだと語っているという話は
聞いた事がありませんし、そもそも対象が100年以上前の歴史上の出来事である以上
ノンフィクションという手法を用い得ないのは自明の事だからです。

あえてそちらの言い分を意訳して「歴史書・論文に資するモノだと思っていた」
として受け取っても、やはり読解力がないか受け取り方が偏っていますよ、
という返答しか返せません。

>また世間でもそう受け止められていると思っていたんです。
この点に関しては微妙ですね。
「マンガ」というジャンル故の間口の広さが影響して、それまで歴史小説等を
読んだ経験がなかったり、読んだとしても講談や時代劇程度の作品しか読んで
いなかったという人の中には、この作品中で語られている内容のほとんどを
史実そのままだと誤解してしまうような人がいないとは言い切れません。

183の書き込みはそうした危惧から生じたモノなのでしょうが、
それでもやはり、どこか「お門違い」という気がします。
描かれた内容に対して、頭から史実だと信じて疑わない人もいるだろうし、
逆にかなり懐疑的に疑ってかかる姿勢の人もいるでしょう。
物語である以上、その内容をどう受け取るかと言うのは基本的に読者の自由なんです。

あなたの知っている史実と物語の中で語られている事柄との間に齟齬があったとしても、
それが物語である以上は、仕方がないことだとして諦めてもらうしかないですね。

229 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:58 ID:0l00b3ZQ
>>227
最もたるは、緑毛亀でおなじみの高山彦九郎の旦那でしょうw

183の性格は彦九郎より、述斎に近いと思うけど。

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 23:13 ID:WBNZ894n
まあ心情的に183の悲しみもわかるけど、そんなことを気にしていたら武田勝頼ファンとか
石田三成ファンなんかやってられないですから。

結局大多数の人にとっては、勝頼は「騎馬隊の威力を過信して鉄砲を軽視した猪武者」、
三成は「佐和山を攻められると陽動されてまんまと関ヶ原におびき出された小心者」であ
りつづけるだろうし、それを覆すには何かヒット作でも生み出すしかないでしょう。

誰か田沼親子小説書かない?

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 23:27 ID:M6uwBOaD
それより宝暦治水伝映像化してほしい。

232 :183:04/06/21 23:28 ID:C/boHhnV
私が183以来の長文批判レスを書く気になったのは、
同じ名前を出して恐縮ですが杉浦明平氏の著書「維新前夜の文学」
の頼山陽の項を読み、それに得心がいったのがきっかけでした。
なんとなく、そこで語られる「日本外史」が、「風雲児たち」とかぶって見えたのです。

何にせよ、このことでレスをするのはもう止めにします。
スレの流れを切って申し訳ありませんでした。

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 23:31 ID:s1UOJUW/
>>230
すでにありますがな。
そもそも、みなもと氏が田沼意次を主人公とした小説を読んだから、
風雲児たちの扱いがああいう風になったわけで。
ちなみに、近年の時代小説では、田沼意次は善玉に描かれてますよ。
「剣客商売」とかね。

あと、三成は司馬遼太郎「関が原」で格好良く描かれてた。
つーか、ほとんどの三成ファンの三成像は「関が原三成」な気がする。

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 23:34 ID:kxzvAS2q
おいらは「花の慶次三成」もキライではない

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 23:38 ID:s1UOJUW/
花の慶次で思い出したけど、隆慶一郎の秀忠像も強烈だわな。
「風雲児たち」の秀忠とは正反対に、冷酷な悪人に描かれている。
それも、鳥居耀蔵並みに。
いくらなんでも嫌いすぎだろとも思うw

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:04 ID:4Cy1nXjP
自分もレスしたから手前味噌ではあるのだが、このスレの住人は大人だな。

まあ、歴史の記述から学べる原則として
「他人の評価なんて時と場合でコロコロ変わる」
「人は自分が正しいことをやっていると確信して疑わないときがもっとも危うい」
「対立する意見を弾圧することは長い目で見て損」

これらを含めた、「自分で見て、聞いて、考える」という態度のなんと尊い事よ。
これもまた『風雲児たち』から我々が得た大き財産でありましょう。

……などとキレイゴト風にまとめてみる。

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:07 ID:YTNkE/Vf
影武者徳川家康のもかなりやばかったなw
なんか隆先生はただ単に秀忠が好かないだけなんじゃないかと
思ってしまったことがあったよ。

つーか風雲児たちと並べて読むと秀忠がわけわからなくなるw

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:16 ID:G6bEipzl
>>237
もともとキャラの立っていない人物だからなあ。

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:22 ID:TQWJdrjk
「あずみ」の秀忠もヤバイよね

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:43 ID:nNavs6sD
>>238
品行方正で恐妻家で一生に一度の浮気にこの上なく罪悪感を感じちゃう可愛い人

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:56 ID:p7jJDe/8
>>230武田勝頼って実際はそんなに有能な武将
だったんですか?


242 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 01:06 ID:0n1RI337
>>237
影武者側が秀忠追い落としのために放火をして喜んでいたシーンが萎えたな・・・
「お前ら、秀忠以上の人でなしじゃねえか!」と突っ込みたくなった。
ま、ある意味、正義の暴走の恐ろしさを知った作品ではあった。

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 01:54 ID:6KjRq6m9
>>241
230じゃないけど、おれは偉大な父親(信玄)を持ったせいで、
正当な評価を得られなかった不幸な武将という説がある。
部下らも亡き信玄の幻影にとらわれ、なかなかまとまる事ができず、
長篠の合戦もそれが原因で負けたとか。

実は鉄砲にも興味をしめしていたらしく、決して無能ではなくむしろ有能。
信玄没後、あっさり滅ぼされたことで評判は悪いけど、
そもそも、あの織田徳川連合軍に勝てる勢力が、当時存在しえたかどうか。

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 03:20 ID:NrLDQOe5
子平さんも彦九郎どんも今ごろ死んだんだな

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 04:02 ID:bGb+HvoH
>>244

だいぶ時代はズレますが、来る6月25日は旧暦の5月8日、すなわち大阪城落城の日です。
安永・天明頃に大阪城の役人をしていた石川某という侍が、この時期に『難波戦記』(大阪
城攻防を描いた軍談本)を読んでいたところ、どこからともなく「火事が起きたぞ」という声が
聞こえてきたそうです。あわてて外へ出てみたが火事など起きておらず、また誰がそれを言
ったのか判らなかった、とのこと。(根岸鎮衛『耳袋』より)
『風雲児たち』とは直接関係ありませんが、そろそろ怪談の時節柄、ということで。

((((;゜д゜)))ガクガクブルブル。

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 08:25 ID:0GTCharL
>243
単純に石高合計でいくと、武田家の最大版図のときですら
織田家の5家老級の領土しかなかった計算になるんだよね……

247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 12:51 ID:AuzH7lnw
(時代劇版より)
>三成が忠臣であったか否かについては、今となってはわからないと思うけど、最近では
>・老臣鳥居元忠を捨て石にするのが不自然→家康は伏見城が落ちるとは思っていなかったのではないか
>・ねねの甥たち(木下一族)の動向に一貫性がない→北政所は東軍派ではなく日和見派だったのではないか
>・内通があったにしても東軍の布陣があまりに不利→関ヶ原におびき出されたのは西軍ではなく東軍だった?
>といった司馬「関ヶ原」ともまた違った解釈も見かける


こうした視点で見ると、司馬「関ヶ原」よりも「風雲児たち」の関ヶ原のほうが、家康に余裕がないぶん得心がゆく?


248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 14:19 ID:fVKsqW6U
そして風雲児版の小早川秀秋は肖像画によく似ているという
笑撃の事実

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 14:27 ID:rAoAKR4N
家康とか秀忠とか初期の風雲児たちのキャラが今でもたまに出てくるけど、
絵柄が違うから多少違和感がある。

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 18:08 ID:w7YotsX0
お城エッセイ(何か違う)読んできた。
ビバ!東映時代劇!w

いや、自分も「お城」というと、真先に思い浮かぶのは姫路城だから……。

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 22:00 ID:fVKsqW6U
うちの近所には城跡があります
小山にしか見えない、土塁と空堀の遺構のみですけど

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 00:42 ID:MrPzFvug
みなもと世界では、是が非でも織田ゴム長になるんだな。

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:10 ID:HwktB5KG
あの長靴帽子かっこいいじゃん

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:44 ID:VZl07ZuZ
松吉さんのヒキ、続きが気になる……

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:46 ID:tI8emFYc
>>247
最近の研究では関が原の戦いは家康にとって失敗続きの非常に不利な戦いだったといわれている。
陣の張り方から秀忠遅延による兵力の減少等々。
逆に石田のほうは陣立ても兵力の集中もほぼ完璧に行っていた。
小早川への裏切り工作という何の確証も無い博打みたいな策に頼らなければならないほど家康は追い詰められていた。

三成の唯一の失敗は島左近の「家康を暗殺してしまえ」という献策を受け入れなかったことくらい。

256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:13 ID:wp0brMt9
>>255
暗殺は成功したけど影武(ry

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 05:55 ID:+tVrmi3a
そして隆慶一郎へ戻るw

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 07:11 ID:jioIK8OQ
ところでおまえら、サイン会に行くのか?

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 07:13 ID:aQ5afh+0
今日の「歴史が動いた」はペリー来航時の日本人。
なかなか面白そうだ。

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 07:57 ID:CztXCB/7
斬鬼もう出たの?
手塚賞二人出してんのにあいかわらずマイナーだよなー

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 22:53 ID:9O2VnGB9
今夜の「歴史が動いた」は、風雲児たちと元ネタが同じだった。

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 12:54 ID:Xjxiz2zc
>>261
しまった・・・・・・・・・・・!!
見逃した・・・・・・・・・・

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 12:56 ID:JvDr7Fd+
何でカイジ風?

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 18:05 ID:tntfvLEp
「歴史が動いた」は、たしか再放送の時間枠が決まっているはずなので、
見たかったら公式サイトに行ってスケジュールを確認するとよろし。

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 18:16 ID:2g8J0GC6
吉原の楼主の投書が絵付きで出てたな。

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 21:29 ID:+V0GWGs8
なんか、絵が付いてると非常に分かり易いよなぁ。
坂本竜馬の手紙にも山の絵とかあるし、そういう絵入りの手紙って
多いのかな。
写真が無い時代では、簡易的で最も読ませる相手に分かり易い手法だと思う。
絵物語の伝統かね。
そういや中国や朝鮮には絵物語ってあんのかな?日本独自?


267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 10:09 ID:RvJ5hqJf
岩波文庫の「蘭学事始」を読んでたら、あのフルヘッヘンドのエピソードは単に、
玄白の記憶が混同してただけだろうと言う解釈をされてた……。

身もフタもないけど、でもその方がリアリティがあるのかも。
当時もう八十過ぎてたしね。
>玄白

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 14:25 ID:clklCZng
>>267
そこも風雲児たちファンとしては注目したが、原書の名前の「ターヘルアナトミア」の
注釈が面白いよ。何でこんな変な通称になったのか?って。


269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 19:45 ID:lY5n+/fB
先生のお母様って…

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 23:25 ID:2FWKI5jB
>>267
それにしたって、「解體新書」の1冊ぐらい、自分のところにもあるだろうに、
なんで調べ(させ)なかったのかと、疑問の1つもわいてくる。

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 08:47 ID:ppsk936o
フルヘッヘンドのエピソードは、オランダ語の翻訳を始めた頃の状況を、わかりやすく解説するために、
玄白さんが創作したんだってば。

272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 09:29 ID:QUVSa9Ed
>271
それはみなもと先生の解釈にすぎんよ。
吉村昭氏は、当時の玄白はそのくらい(基本資料である解体新書を通読しようともしないくらい)
翻訳にたいする情熱を失ってたのだ……と解釈しておられる。

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 11:22 ID:tkdMSyfI
フルヘッヘンドってどの本の翻訳でいつ訳されたものなのかね?
解体新書そのものではなくても解体新書と同時期に同じ面々と訳した本なら混同しても仕方が無いと思うが。

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 11:35 ID:NMVQe13o
>そういや中国や朝鮮には絵物語ってあんのかな?日本独自?

ざっと調べてみたが案外まんどくさい。
結論からいうと、中国では明代以降から挿し絵をふんだんに使った読み物が現れている。
その背景は

・基本的に書物は知識階級(中国では支配者階級、文人とほぼ同義語)のものだった。
・儒教の影響で絵師、画工の地位が低くかった(宋代まで来ると絵画を良くする皇帝などもいるが)。
・詩文以外の創作は長い間、文人の手なぐさみだった。

それが、

・宋代以降、生産技術の発達などにより庶民文化が興隆した。
・庶民文化の中には言文一致の物語(白話文学)や講釈師の語る物語が多くを占めた。
・元、明の頃になると、それらが出版物として刊行されるようになった。
・その際、客層の拡大を狙って挿し絵を多く載せたものが盛んに出版された。

だから、いわゆる絵物語が出てくるのはこの流れの中だと思われ。
で、中国の文化形態を積極的に見習った朝鮮も恐らく中国と同様だったのではなかろか。

翻ってみるに本邦は平安時代から絵物語が貴族の間で盛んであった。
この違いは漢字が象形文字であること、絵画を布教に利用する仏教の伝来時期、
その他文化的な気質等、様々な要因があると思われ。

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 11:56 ID:tkdMSyfI
清代の西遊記だの水滸伝だのの絵入り本は大量にあります。

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 11:57 ID:tkdMSyfI
まぁ当時の中国も朝鮮も庶民が本を手に取ることは日本よりもさらに少なかっただろうけど。

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 14:17 ID:6fVOPhlV
日本のカラーコピーのエロ同人誌は江戸時代が初だったと思うが
中国朝鮮にはそう言うの無かったんかなー


278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 14:25 ID:rHpF6dE+
>>277
カラーコピーのエロ同人誌は中韓どころか、世界中でも日本が初だと思うぞ。

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 14:29 ID:xh6bpph0
恐らく『金瓶梅』の挿し絵付き本あたりからだろう。
ちなみに『金瓶梅』のテキストは濡れ場が漢詩になってるので、
それなりにお上品だったりする。

しかし現代日本の成人向け土人の興隆を見ていると、江戸時代の浮世絵から
全然変わってネーナーと思います、ハイ。

きっと、未来の歴史教科書に載っちゃいますですよ。


280 :マンヴァさん:04/06/26 14:34 ID:wLHSdQ1f

 まぁなんつうか横道レスれすけど、
 村上なんとかとかいうののエロアニメキャラ風味デカフィギュアとかを
 アメリカ人がオー、イッツアート!ってな具合に
 バカみたいな値段で買いあさって
 変な泊付けをしちゃったりする構図は、
 明治期に浮世絵、春画が欧米にガンガン流出して
 オー、イッツアート! っつってエラい高値で取り引きされて
 大衆娯楽から突然美術館博物館の肥やしになってしまったのと
 狙ってやったかそうでないかの違いをのぞけば、
 同じよーなもんだろうなぁと思う。


281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 15:10 ID:V81/zxpX
どうでもいいけど、昔の人は春画を使って抜いていたのだろうか?
それとも、今のエロ系同人誌みたいに単なる趣味で集めていただけなのだろうか?

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 15:33 ID:5hfrEyqZ
この漫画まだ読んだこと無いのですが
お勧めですか?

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 15:56 ID:rHpF6dE+
>>281
そりゃ抜いてただろw
今公開されている春画はまだソフトな方で、
かなりえぐい奴も残ってるって話だしな。

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 16:33 ID:CxNxbX+9
>>281
趣味集めとハウツー本です。
当時、フルカラーでご禁制の春画を買えるような金持ちは
その金で女を買えました。つーか春画一枚で女郎を何人
買えるやら。
林子平も女郎買いなぞせずにいたら海国兵談ももっと残ったろう。

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 17:08 ID:iatBt6ul
>それとも、今のエロ系同人誌みたいに単なる趣味で集めていただけなのだろうか?

実用しておりますが、何か?

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 17:14 ID:iS0wzcdT
>>281
“馬鹿夫婦 春画をまねて 手をくじき”
(江戸時代の川柳。)

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:21 ID:DBDJ5q3d
つまり同人ヲタこそは日本の庶民文化の伝統をもっとも忠実に受け継ぐ人々である…と。

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:25 ID:6fVOPhlV
2次元萌えの先進国だからなw

>>282
江戸時代に興味あるなら買えば?


289 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:58 ID:ppsk936o
>>282
関ヶ原の合戦から始まって、最近、ようやくペリーが来航しました。
新撰組の結成は、あと5年ぐらい先になります。いや、ひょっとして10年はかかるかな?
気長に読むつもりなら、第1巻から読んでください。

290 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:01 ID:QGaK+JhC
287・288のような意見はマンガ研究家(笑)のみなもと太郎も前から主張してるぞ。
彼があの歳でコミケで萌え本だしてたのも、それが理由とか。

だれか282に付き合ってやれよ(笑

291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:04 ID:QGaK+JhC
くそ、一歩遅れた(笑

292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 20:56 ID:reXg0Kn2
今さらな話題だけど、例のイラクの人質を呉智英はボロカスに批判して、
小林よしのりは擁護(というより批判者批判)してたな。
みなもと太郎はどっちなんだろう。

小林よしのりが風雲児たちを読んだらどういうコメントを下すだろう。
なんてことを思った。

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 21:01 ID:zdPfJ8Bt
>>282
ビニール本でも読める部分↓
とりあえず幕末編1巻の腰帯(裏表紙側)を読んで判断汁



損はさせんよ。きっとな………

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 21:05 ID:zdPfJ8Bt
>みなもと太郎はどっちなんだろう。

今聞いたらきっと
「コミケのネタをひねり出してるトコに余計なコトを聞くな」(++;)\(-_-;)バキッ☆
に、1票。

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 21:15 ID:gxBBjEyw
>>292
批判か擁護かの二者択一なんて、愚問にすぎんぞ。

296 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 21:36 ID:iatBt6ul
イラクに向かうまでを、さんざん使命感と情熱に満ちた人々として描写。
 ↓
場面変わって、日本政府。
「あの3人、イラクに捕まって、助けてくれと言ってますー!」一同、総コケ
「なに考えとるんじゃ、あいつらーっ!」

こんな流れが、絵つきで浮かんだ。
批判も擁護もない。マンガとして面白くまとまるかどうかだ。

297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 22:09 ID:oO+OVpGz
三馬鹿と呼んで叩く姿に「世直し大明神」と似たものを感じたけどね、俺は

298 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 22:21 ID:H7nOWion
最近(っていっても乱2月号だが)の政治ネタは
ジョン万通訳見送りのときの江川の阿部批判
「責任をもってやると言っておきながらやれずに平気でいる」
「小泉といっしょだ」
くらいかな?

299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 22:57 ID:3JCFOZbY
>>297
そうやって安易に、似て非なるものをつなげるな。
むしろ、やたらと政府批判を繰り返していた家族の方が、
「世直し大明神」とダブった。

300 :マンヴァさん:04/06/26 23:29 ID:wLHSdQ1f

 たいして知りもしない事に憶測と願望をつなぎ合わせて
 浮かれたお祭り騒ぎしてんだから同じよーなもんでさぁね。

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 23:52 ID:JitiAH+D
>>299
結局は顔の見えない庶民達のふだんの憂さ晴らしだったわけだし。
一個人の政治的主張の方が近いと言うのは違うだろ。

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:06 ID:hQymODIh
意外と竜馬や西郷や高杉晋作も、同時代人から見れば
イラクの三人の人質みたいなものかもしれないな。


303 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:09 ID:C+W3pkYZ
まぁ18歳のガキを戦地に送る馬鹿親や良い年こいた放蕩娘を甘やかす家族といった
我々自身の醜い姿をカリカチュアして見せてくれたからね。
同類嫌悪を抱くのも当然。

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:30 ID:xJLcWzy3
風雲児たちでは民衆側に立って活動できる
人が評価されていたわけだが。
おまいらは何を読んでいたんだと小一時間(ry

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:41 ID:at8HAJYx
>304
誰が民衆側だと?

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:45 ID:4f6gjJvf
少なくとも、苦しんでいるイラクの子供の事を気にかけていた事は間違いない。
小泉政権にそうした視点がほとんど見受けられない事もまた間違いない。

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:51 ID:fMm6pZkB
>>282
亀レスですまんのだが……。

やはり好み次第かと。
以下のキーワードの多くが琴線に触れるようならまあ、
値段分の元は取れるかも……しれない。

・歴史小説が好き。
・悪ふざけにつき合うのが嫌いじゃない。
・萌え絵以外の漫画も読める。
・マイナーな人物を発掘するのが実は好き。
・人が人たるゆえんは血ではなく行いだと思っている。

・現実の歴史の繋がりは時にフィクションよりも凄い奇跡を起こす。
・平和な江戸時代であっても波瀾万丈に生きた人たちがいた。
・人気のための引き延ばしではなく、描きたい、描かなくてはいけない内容を十年単位で
 延々紡ぎ続けて、ついにクライマックス入り口まで来た現在進行中の作品がある。

んなカンジ。
後、コミックスの方は腰巻きに推奨者の推薦の言葉が漏れなく
付いてきているので(初版のみ?)、個人的に信用できそうな人が
その中にいたのなら。

308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:56 ID:C+W3pkYZ
>>304
民衆のためという動機が正しければ馬鹿でも許されるなんて風雲児では書かれてないが。
むしろそういう動機至上主義の過激派陽明学は否定されている。

309 :マンヴァさん:04/06/27 01:04 ID:YQ8iPktH

 鬱陶しい話に発展させる気は無いが、
 とりあえず大塩の乱を “陽明学そのものの否定” としては
 描いちゃあいないと思うぞ。
 陽明学には過激な行動主義に陥りやすい面がある、
 という分析が付記されていただけで。
 加えれば、風雲児たちでは、陽明学に限らず、朱子学、尊皇思想等も、
 それら思想、主義それ自体を是非で論じている面はほとんどないでしょう。
 その時代に置いてどういう役割を果たし、どういう影響を与えたかを
 中心に描いているだけ。
 一部を除けば、みなもと太郎は私的な好悪で断罪、否定する様な描き方はしていない。
 (鳥居なんかは、その数少ない一部だから、かなり目立ってしまうわけで)

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:30 ID:C+W3pkYZ
>>309
> とりあえず大塩の乱を “陽明学そのものの否定” としては
> 描いちゃあいないと思うぞ。

だから過激な陽明学だって言ってるだろ。
大塩の前段で結果を問わない動機至上主義の過激な陽明学が
第2次世界大戦や三島の切腹に繋がるとしてきっちり批判されている。

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:40 ID:EWB0rndb
本気で民衆のためを思うのであれば、まず足元から手をつけるべきだったよな。
老人ホームのオムツ洗いだとか、ホームレス相手の炊き出しとか。
そういう地味な活動を得てから、イラクに向かうべきだった。
これは別に俺だけの主張ではなく、マザーテレサの言葉の受け売りなんだがw

ちなみに、私憤で動いて社会に迷惑を与えてしまったという意味では、
むしろ佐野善左衛門とイラク人質が重なって見える。

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:45 ID:qaO6XxAD
俺も正直あの3人は確かに「痛い」と思わなくもなかった…それでも、
2ちゃんが「自己責任」の大合唱で祭になってる様子は気色悪かった。

年金の運用で大赤字とかテニスコートとかは殆ど話題にならないのに。
中国が東シナ海で天然ガス採掘施設を建設してるのも碌に騒がれない。
CCCDや著作権云々も一部でスレが細々と続いているだけじゃないの?
どれももっと騒ぎになってなきゃいけないニュースだと思うんだけど。
ねらーって何か恣意的なものを感じる位に現政権を批判しないんだな。

この際だから書いておくけど個人的には小泉政権の改革(笑)とやらは
「アメリカのアメリカによるアメリカの為のJAPAN」だと思ってるよ。
属国や属州とか言うよりも端的に言って貯金箱みたいな存在に過ぎん。

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:55 ID:EWB0rndb
>>312
誰もここで、おまえの政治思想なんて聞いてないんだよ。
演説ぶりたいのなら、しかるべき板でしかるべきスレを立てろよ。
脱線や余談も、逸脱しすぎるとただの害悪だぞ。

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:23 ID:qaO6XxAD
>>312
本気で民衆のためを思うのであれば、まず足元から手をつけるべきだったよな。
老人ホームのオムツ洗いだとか、ホームレス相手の炊き出しとか。
そういう地味な活動を得てから、イラクに向かうべきだった。
これは別に俺だけの主張ではなく、マザーテレサの言葉の受け売りなんだがw

だったら手前も余計な戯れ言述べてんじゃねえよ、このヴォケ!
と言いたいところだが、確かに脱線気味だわな。正直悪かった。

只、このスレって歴史上の蘊蓄や「風雲児たち」での記述の正確性には
割と敏感に反応するのに現在進行形の行政なり外交なりには無批判で無頓着な感じがしてな…
みなもと氏としても、それって喜ばないと思うんだが、どんなもんだろうか?

315 :マンヴァさん:04/06/27 02:34 ID:YQ8iPktH

 レスアンカー間違えてるよ!!

 俺の個人的な考えだけど、所謂 “みなもと史観” の一番 “良いところ” は、
 特定の政治的思想やイデオロギーなんかではなく、“庶民” という素朴な視点を
 機軸にするという事を徹底しているところにあると思う。

 政治思想に偏って歴史物を描けば、それこそ水戸光圀の大日本史の様に、 
 過去の価値観や出来事を、極端な善悪二元論でより分けていく事になりやすいし、
 大河ドラマではなく、ただのアジテーションに堕してしまいかねない。

 物語としてのスタンスはだからそれで良いし、
 物語として受け止めて語るスタンス自体もそれで良い。
 そこから別の位置に行くなら、
 それこそ文字通り別の場所で語るべき事だと思うよ。

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:35 ID:EWB0rndb
>>314
>只、このスレって歴史上の蘊蓄や「風雲児たち」での記述の正確性には
>割と敏感に反応するのに現在進行形の行政なり外交なりには無批判で無頓着な感じがしてな…
>みなもと氏としても、それって喜ばないと思うんだが、どんなもんだろうか?

そりゃ、風雲児スレだからなw
俺も別の板ではいろいろ言っているぞ。
他のスレ住民も同じでないかい?
もしかしたら、リアルで行政に関わっている人もいるかもしれないし。

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:37 ID:11sgU3Hv
とりあえず>>292は反省しろ。
2ちゃんで政治の時事ネタ語ったら荒れるに決まってるだろ。

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:38 ID:oYDN0zs7
>>314
>只、このスレって歴史上の蘊蓄や「風雲児たち」での記述の正確性には
>割と敏感に反応するのに現在進行形の行政なり外交なりには無批判で無頓着な感じがしてな…

歴史漫画のスレなんだから当然。現実の政治は他で語れば良い。

>みなもと氏としても、それって喜ばないと思うんだが、どんなもんだろうか?

勝手な思い込み。

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:39 ID:hQymODIh
とりあえず、三馬鹿(+2馬鹿)のおかげで、人質誘拐が効果的だということがわかった。
各国マスコミの取り上げ方を見ても、無差別テロより国際的に宣伝上有意義だったからな。
だから、もしアルカイダが将来アラブを君臨するようになったら
三馬鹿は岡田以蔵なみの必要悪としていわゆる「歴史」に貢献したといえるんだろうな。
三馬鹿の煽りを受けて殺されたアメリカ人やイタリア人、韓国人にとっては
三馬鹿(+2馬鹿)は(個人レベルで)疫病神以外の何ものでもないのだろうけど。

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:40 ID:EWB0rndb
>>319
空気読めよw

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:57 ID:qaO6XxAD
>>315
婉曲的な物言いが過ぎる。もう少し直截的に書いて頂きたい。

>>316
そりゃそうなんだけどぁ…

>>318
俺は「勝手な思い込み」ってことは無いと思う。
単なる「歴史漫画」なら、みなもと氏以外の漫画家がもっと商売になる様な連載をしてる筈では?
既にそんな積もりで続けられる様な漫画ではなくなってると思うんだがね。

>>319
裏で何が有ったかは兎も角、自衛隊は引き上げてないぞ?
「煽りを受けて」って言うのは何か根拠が有るのか?

322 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 03:04 ID:EWB0rndb
>>321
この漫画に何を期待しているのかしらんが、「風雲児たち」は歴史ギャグ漫画だぞ。
読者を楽しませるのが第一で、それ以上の反応は読者の自由だろう。
氏が思想を語りたいなら、思想漫画でも描いていただろうさ。

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 03:44 ID:qaO6XxAD
>>322
「それ以上の反応は読者の自由」それはその通りだと思う。

しかし思想云々以前に「歴史ギャグ漫画」であるからといって
読者が作品に触れて現在の日本を思考することを許さない様な
自閉的で排他的な創作活動をしている積もりは氏には毛頭なかろうよ。
もし、そう考えてるんなら、君はみなもと氏を舐めてるとすら思うぞ。

別に俺の脱線気味の意見に同調しろとは言わんよ。
そりゃ単に読んで楽しむだけでも構わんさ。

ただ折角「風雲児たち」を読んでるのに単なるニワカ歴史ヲタで
重箱の隅を突いて「アーだコーだ」で終わるのは寂しいなと思った訳。

まぁ、これで失礼する積もりだけど少し位は考えて貰いたかったのよ。

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 03:54 ID:EWB0rndb
>>323
だから、ほとんどの読者は「ここで」しないだけ。
あくまでここは漫画を語るスレだからね。
俺みたいに他板で語る人間もいるだろうし、
現実に政治を良くしようと、がんばっている人もいるだろう。

しかしだ、ここで意見が聞かれないからといって、
読者全員が現在の日本を思考していないと決め付けるな。
おまえこそ、「風雲児たち」の読者を舐めてないか?
みなもと氏の真意を分かっているのは俺だけだなんて、
恥ずかしい不遜な態度がぷんぷんと……

とまあ、ここまでにします。
これにレスしても返事しません。
次の君のレスで終わりにしましょう。
それではおやすみなさい。
スレ住民のみなさん。ごめんなさい。

325 :マンヴァさん:04/06/27 03:54 ID:YQ8iPktH

 「読者の自由」 なんだから、「受け取ったもの(作品)を元に思索することを許さない」
 なんて事はないし、そんな事をみなもと太郎が言っているなどとも言っていないよ。
 考えるのも自由だし、考えないのも自由。
 そして言っちゃ悪いけれども、ハナから他の読者を 「何も考えていないニワカ歴史ヲタ」
 にすぎないという前提に立ってしまった時点で、風雲児たちの他の読者を
 舐めていると思うよ。

 このスレで政治思想やらを語らないのは、何度も書かれている様に
 単純にしては自明のことで、ただ時と場所を弁えていると言うだけの事じゃないかな。
 

326 :マンヴァさん:04/06/27 03:58 ID:YQ8iPktH

 む、シンクロニシティった。

 「俺 (みなもと太郎) の意を
 文言に乗せてよいのは
 俺 (みなもと太郎) だけだろう?」

 というネタも思いついたけど又別の漫画になってしまうのでやめたでごわす。
 [結局書き込んでいる]

327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 04:18 ID:qaO6XxAD
>>324
「みなもと氏の真意を分かっているのは俺だけだなんて」
そんな気色の悪いこと一体何時俺が書いた?

>>325
「ニワカ歴史ヲタ」とは書いたが、
「何にも考えてない」とも「に過ぎない」とも書いてない!

只、政治思想について語らないって言うのが暗黙の了解だったのなら、
それについては御免なさい。俺は新参者だったので。

でも、過去を検証して楽しむだけのスレだったら、こちらから御免被る。
意見を戦わせることの何が悪いのか全く分からないから。






328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 05:23 ID:xX4x4i4A
>>327
> 只、政治思想について語らないって言うのが暗黙の了解だったのなら、
> それについては御免なさい。俺は新参者だったので。

ま、そういうことですな。
現代の政治思想の話をすると、どうしてもあの話に触れざるを得ませんし。

329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 05:34 ID:C+W3pkYZ
>>328
あの三人組は政治思想の話じゃなくて単にその家族そろって無茶苦茶見苦しかっただけの話だろ。
政治思想なんかに関連付けたらそれこそ本質を見失う。
イラク人に寄与してるからOKというのも、日本の国益に反したから駄目というのも、3人組が叩かれる理由とはあまりが関係ない。


330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 05:52 ID:b9BdV+hO
大量にレスがついてるかと思えば、

もまえら釣られすぎ(w

いいかげんスレ違いだと思うなら、別スレ立てろよ。
いつの話してんだよ(藁

331 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 06:08 ID:xJLcWzy3
だからここは風雲児たちとは全然関係ない藻前の主観な
ど書く場じゃないって。

ただいえるのは歴史に残るのは特異な行動をする人で
実際に行動もしないで、クダまいてるだけの俺ら見たいな
一般大衆は歴史にゃのこらんってことよ。行動すれば、
良いにしろ悪いにしろ記録には残る。冷静に結果を評価
するのはむしろ後世の連中のやることだし、それも一時
的なものにすぎん。彦九郎とか、田村とか。


332 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 06:19 ID:C+W3pkYZ
>>331
歴史を作るのは特定の個人ではなく無名の一般大衆であるとして、
歴史を見直しているアナール学派みたいなのもあるんだが。

333 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 06:48 ID:bVf1YzB9
マンヴァはいつも行頭をあけるのが気持ち悪いでつ

334 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 10:06 ID:at8HAJYx
彦九郎も三馬鹿といっしょくたにされちゃ浮かばれまい

335 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 11:03 ID:yEWCBHSo
ちょっと換気しますね。

『松吉伝』最新作に出てきた“両班の子息”の姉タンにちょっと萌え。

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 12:20 ID:cUNfRPm9
まあ、そのなんだ。
欧米ではパーティにおいては政治と宗教の話題は避ける、
というのが重要なマナーになってたりして、これは何百年もつちかわれた
大人の知恵な訳で。

ID:qaO6XxAD氏(>312>314>321>323>327)のような問題意識を持つことは
悪い事じゃなくてむしろ、持つべき事だと思う。

ただ、それらはいずれも事のついでに語れるようなことではなく、
また、事情があって敢えて語りたくない人もいる可能性のある場で延々引っ張る話題でもなく、
さらにいえばそれに相応しい場所が身近にある以上、「お引き取りを」となるのは仕方ないと思う。

まあ、漏れ個人としてもついやってしまったりするのだが。
「自分と同じ興味を持って集まってるこのスレの人達は、
自分が別の所で気になっている他の問題についてどう思うだろうか?」
みたいな。
ただ、その辺の呼吸はホント難しく(白状すると昔、いくつかのスレで雰囲気を悪くしてしまいますた)、
スレのメインの話題との関連性、現在の話題の多寡、そのスレの傾向等々様々な要因を
考慮して、慎重にやるべきだと思う(基本的に議論は……避けるべき。あくまで感想を聞くという
スタンスが無難)。

最後にひとつ言うと、そういう様々な世事について全く無関心な人は多分このスレには
いないと思うよ。まあ、ここまでスレを読んできての漏れの印象論だが。

ただ、ひとつの問題に本格的に取り組むなら、他のことはどうしても手薄になる。
他のヤシがきっとそっちはがんがってくれてるに違いない、とでも思いこんでないと
やってられない面はある。それが無関心な態度に見える事もあるだろう。
でも正直、選挙に欠かさず行く、くらいしか出来ねっす。手薄な方面に関しては。

長文&蒸し返し平に御容赦を。

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 12:39 ID:oYDN0zs7
>>336
だから長文で蒸し返すなって・・・

秀忠って実は、静ちゃんとは1回きりじゃなくって、2回妊娠させたらしい。(1回目は中絶)

338 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 12:39 ID:9oTbekpd
本当に流したい時はその話題に触れない。

ちゅーことな訳だが
ハムレットは復刻しないのかなー

339 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 13:01 ID:LTMsfKtD
>>331
それを言うなら、エドゲインもジェフリーダーマーも歴史に残ってるんだがね。
歴史に残る=偉大ではないぞ。

340 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 13:07 ID:c5OwFBvk
>>339
ん?>>331は「良いにしろ悪いにしろ」であって「歴史に残る=偉大」とは書いていないのでは?

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 13:16 ID:LTMsfKtD
>>340
そうだな。誤読していた。スマソ。
ID:qaO6XxADの電波に当てられたか……

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 13:51 ID:yEWCBHSo
>>340
モーツァルト作曲『魔笛』の、支離滅裂な脚本を書いたE・シカネーダーは
“琥珀の中に包みこまれた蝿のようなものだ”と評されている。

343 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 16:23 ID:6FVvg+3v
ブックマートのサイン会は17(土)から整理券配布だってさ

でも当日まで整理券全部はハケないであろう罠(((( ゚Д゚)))ガクガクブルブル

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 00:11 ID:HL29mKil
コミック乱は明日だっけ?

ところでみんなC乱は買ってるの?
俺は風雲児たちだけ読んでいるので立ち読みだけど・・・。

トム時代は買ってたんだけどねぇ・・・。

345 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 00:33 ID:9yyLbOCQ
>>344
なんともったいない。
風雲児たちが載ってなくてもとみ臣蔵先生の作品のためだけで
十分に買う価値があるぞ。

各種時代劇誌の中でも掲載作のレベルはなんのかんのいっても
トップクラスだと思うし。

346 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 01:18 ID:yS7fCBS+
>>345
薩南示現流は面白いよね。
「盛風力の輩」とか「和上者」とか台詞のセンスもなんだか凄いし(←ほめ言葉)。

あと、あれ読んでると薩摩隼人と戦闘しようなんてのは正気の沙汰ではないとマジで思う。

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 01:24 ID:lkZ+ZhAs
>あと、あれ読んでると薩摩隼人と戦闘しようなんてのは正気の沙汰ではないとマジで思う。

「風雲児たち」の最初の方を読んでもそう思えますがw

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 02:52 ID:tapU+hMt
新子連れ狼を読んでもそう思います

ちなみにこの漫画では間宮林蔵→(変装)→調所笑左衛門です

349 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 06:51 ID:6JZKbNWE
で、結局晩年の玄白はボケてたのかちゃんと意図をもって創作したのか
どっちなんだよ

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 08:12 ID:+tw+CNT7
玄白ひとりが書いたんだったらボケてた説も濃厚だけど、
大槻玄沢が清書したんでしょ?
大槻玄沢が解体新書を読んでいないとも思えないし、
それを考えると、狙ってやった説のほうが真実味を帯びてくるような。

といってもどっちか今となってはわからん。
風雲児の解釈が「好き」としか俺には言えない。

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 09:05 ID:7Ph21lOI
うちの近所のコンビ二は「艶剣」は入れるのに「斬鬼」はいれてくれない

>>343
ちゅ−ことは前もって券をもらっておかないと
当日サインしてもらえない可能性もわずかながらあるってことですか?

352 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 13:24 ID:WjYRc7Fa
>>346
俺は津本陽の原作で既に大ファンだったから
>「盛風力の輩」とか「和上者」とか
は普通にスルーしてしまってたな。既に馴染みの言葉になってた。
それでどうしても原作との相違に目が行ってしまう。
善吉和尚の過去なんて、他の評伝とかでも聞いた事無かったけど創作か?とか。


353 :343:04/06/28 13:46 ID:wIBmhLq/
>>351
寅次郎がペリー暗殺に成功する可能性くらいにはあるだろうね(プゲラ

不安なら当日以前にもらっといた方がいいだろうね。
今回は既刊の再販でなくて、幕末5巻のサイン会だからな………

354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 16:07 ID:dH6qv2Wk
買う人の多くは「コミック乱」と呼ばず、「おにへえ」と呼ぶ

355 :マンヴァさん:04/06/28 17:59 ID:CAx5StHA

 今月のコミック乱。
 セブンイレブン限定付録、大江戸物知り盤。
 なんとなく置き所に困る大きさだ。

 今月のヒキはちょっと気になる。

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 21:04 ID:jrZarVf9
test

357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 21:11 ID:jrZarVf9
testシツレイ

>>343>>351>>353
件の書店のHP見ると
>整理券配布:7月17日(土)より、上記書籍をお買上げのお客様に差し上げます。
とあるんだけれど、五巻は7月30日、サイン会前日なんだよね。
素直に考えるとこの書店では17日に先行発売するって事になるんだけど・・・・・・

358 :343:04/06/28 21:20 ID:Ffwdx37W
>>357
フツーに考えればたぶん内金を払わせるんだろう。十割かどうかは分からんがね。

それよりかはむしろ、会場が
”ヲタクがアイドルサイン会の時に詰め込まれる別ビル”になるのかどうかが
ビミョーに心配だったりする………(分かる人だけプゲラ

359 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 22:09 ID:wzklw1CP
うわ〜ん、今月の「風雲児たち」は、トビラ絵と内容が違うであります。

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 22:52 ID:PPgwZ7zq
>>359
気にするな。ストーリーがとびら絵に追いつくまで2か月かかったこともあった。

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 23:38 ID:hqWKeIGH
金子君って雲竜では護送中に……だった人?

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 00:22 ID:t1mlOxS+
サインは意外とイベント会場とかで見かけた時に頼むと気さくに引き受けて
くれましたよ 俺はスターウォーズドンキホーテを買った時にしてもらった
イベント会場で見かけたら頼んでみたら

363 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 03:14 ID:Adpb7niM
ペリー暗殺説なんてあるんだな。知らなかったよ
今回の内容だと金子君の死を丁寧に書くつもりなんだろうな
雲竜じゃはしょちゃったからな

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 04:40 ID:mWFoiS4e
そんなところまで丁寧に書いていくと……、
桜田門外の変まで何年かかるんだろう。5年位か。

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 07:44 ID:IkP3UVUp
さらに函館五稜郭までは10年?15年?

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 08:15 ID:CgdMxWek
とすると、紀尾井坂まで30年?

367 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 08:25 ID:odls3w86
雲竜でやった部分は雲竜でさらっと流した部分を詳しく行くんだろう。

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 09:52 ID:fqVwAgoa
>>367
雲竜から幕末編への
ト●ノカントクばりの切り張り編集移植テクニックは
ガイシュツですが何か?

この際省力化は目をつぶるから急いでホスィ。
われわれの寿命のためにもorz

369 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 10:44 ID:ee63jYxS
ただの省力化かな…?あの切り貼り上手さを見ると、かえって手間がかかって
いるようにも見えるが。

別々の物語がリンクする気持ちいい瞬間ってのがあるが(パタリロ&ラシャーヌ
とか、スケバン刑事&ガラスの仮面とか)雲竜と風雲児をそういう関係に
しようとしてるんじゃないかと想像してみる。
別視点ではなく、同じ絵を使っているのは、あすなひろしの影響かな。
「誰にも気付かれない悪魔的なテクニック」とは技法がいくらか違うが。

妄想失礼した。

370 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 15:40 ID:9JlhX65r
(完結or五稜郭へ)急げ急げってのは、
言いすぎると牛尾出版時代の編集サイドと同類になってしまうと思。

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 16:30 ID:bPoix9N2
>>369
ちょっと考えすぎかな。
単純に『風雲児たち』でやるべきハナシを
『風雲児たち』に戻しただけなんじゃないかな?
おなじ内容をやるのにリライトもなんだから
切り張りで使い回してしまえと。
書き換えるべきトコロは書き換えてるけどね、
ペリーの顔とか。

372 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 16:51 ID:6Ug5F0oU
今の風雲児のペリーって、よく印象とらえてるよねえ。 実際こういうヤツかも、なんて思う。

江川に至っては、風雲児で先に知ったから、むしろ風雲児のほうが先のような気に・・・w

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 17:03 ID:UEW4766L
江川さんの顔を見ていると
どうしても高田文夫を思い出してしまう

374 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 20:28 ID:a7SHxPOl
高島俊男も言ってたが、幕末へと急いだためにストーリーに
疾走感が出て面白かった側面もあると思うぞ。
幕末編ももうちょっと展開を急いで欲しい。
正直、要らないシーン多くないっすか・・?
プチャーチンとか。



375 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 22:25 ID:XrNf3BT+
まだ世間一般の幕末史の考え方では、
第一章の半ばあたりでしかないし…

376 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:48 ID:XysMH2h/
>>374
いらない頁は無いんだけど、頁が足りてない感じ。 月刊だもん。

故横山センセのように、資料集めチームに作画チームにと、アシ完備して
月産100枚態勢きぼんぬー!

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 00:27 ID:w7hdM91s
>>375
始まりは終わりの始まり(ややこしい)という考えから見ると
今は終章の序章だとも言える

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:09 ID:CUQj63BA
このままのペースだと五稜郭どころかヘダ号完成まで何年かかるか分からないであります

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:41 ID:w73pzZx9
>>374
 まあ、考え方は色々あるので、決してそういう意見を否定するつもりはないけど。
(などと、書くまでもないことを書いておかないと、また荒れるかもしれないからなー)

 自分個人的には、そういう「他の歴史漫画で書かないようなシーン」が多いのが、
この漫画の魅力だと思っているので、プチャーチンのシーンみたいのは大好きです。
 つーか、むしろ、こーゆーのに重点を置いて欲しいと思ってます。

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 02:06 ID:OW5bRf85
逆に今さら勝や高杉や竜馬や西郷の話を進められても面白くないような気がする。
あまりにメジャーな世界は「風雲児たち」にあわないような・・・

・・・先生の本意ではないのだろうけど。

381 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 02:25 ID:CUQj63BA
また竜馬とさな子さんのラブコメ出てくるんだろうか


382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 02:29 ID:fasNkK5g
展開を急いでくれって言う人の気持ちもわかるが、
風雲児って、横道にそれて行くところがまたいいんだよなあ。

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 03:01 ID:AKfeFimw
もし「幕末に直接関係ないから」って、例えば光太夫一行のエピソードを簡略化していたら小笠原奪回の爽快感は…
そう思うと、どんな横道展開も…いや、本道も横道も無い! って気になる。

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 03:09 ID:QQZdHxtY
>>380
小五郎の出番が多いのはあんまり小五郎主役の幕末話が無いからかね。

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 03:26 ID:S8uuhQbb
>>384
ここでじっくり出しておかないと、後の小五郎と来原良蔵との友誼がピンと来ないし。

386 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 09:53 ID:pKG0GhDj
たぬまのエピソード(善人説)とかは
まるで読むまで知らなかったです。つまり悪人としては知ってました。
只ポンポンと、どうせ皆知ってることばかりと進められても意味無いでしょ。

読む人によっては、何か発見があるかもしれないし。

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 12:06 ID:32YIoo0o
ところで今月の最後なんで松陰切れてたの
松陰って桂のこと弟子とは思ってなかったんだよね
ちょっと嫌いだったのかな

388 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 13:07 ID:BOQY92CC
なんで、松吉伝に出てきた両班様の変な御輿に誰も突っ込まないわけ?
あれは、本当は猫車だろ?
捏造すんなよ!
みなもとはサヨくさくて困るよ。

389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 13:27 ID:u8W7c5Xq
>>388
'`,、('∀`) '`,、

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 13:36 ID:ZRlwbcWy
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391 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 15:20 ID:1+b5K8Gd
>>387
その前のアケチクンの発言に問題があるんでない?

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 17:29 ID:Z6zrhmx8
あるいは密航の累がコゴちゃんに及ぶのを恐れたか。

金子君「じゃ、僕はどうなるんですか!?」
  ↓
ずっこける虎次郎。


393 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 20:43 ID:FKvE798Z
そういや、以前から桂小五郎は、あんまりいい描かれ方してないね。

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 21:30 ID:dpb4CmaK
小五郎君、俺は好きだけど、あんまりキャラたってないね。
松陰においしいところもっていかれてる。
安政の大獄以降はキャラもたってくるのかな。

395 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 21:31 ID:iZ4iBCWZ
苦労知らずの坊ちゃんだからだろ。まだ。
新選組に追われて乞食ったりする頃には変わってるはず。

396 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 21:56 ID:dpb4CmaK
そうかな、やっぱり。
長英だって最初は傲岸不遜ないやな奴だったけど、
最後は結構人格丸くなっていたしね。
なんにせよ、早く先が読みたい。

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 22:10 ID:scNTyiTS
小五郎ちゃんって十分ヒーローの資格あると思うけど
あんまりドラマとかで主役張ることないよね

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 22:16 ID:u8W7c5Xq
石渡漫画では…

399 :マンヴァさん:04/06/30 22:55 ID:pIQ6AD++

 はっぴぃまんのはなしはするなぁぁぁぁー!!

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 23:03 ID:8PV+TBTf
憶えてる人いたのか…

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 23:09 ID:HL99n6q0
いつだったか、維新の三傑って誰?って聞かれて
「西郷隆盛、大久保利通、坂本龍馬」
と堂々と答えた人がいたなぁ。

402 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 23:48 ID:ZTlnQ7P9
>>401
・・・違うの?!

403 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 23:53 ID:AUUV5AnW
>>401
そういうのって、誰かが勝手に言い始めるんだろうなぁ。
世界の三大美女とか三大料理とか、そういうの付けるのって、日本独特だと
どっかで聞いたような覚えがある。ガセかもしれんが、御三家とかの伝統を
考えると「なるほどなぁ」と思ってしまう。


404 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 23:55 ID:OyAxcMzj
木戸かわいそうだよ木戸

405 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 00:08 ID:Ct04C6jw
山科けいすけの「SENGOKU」の、臆病もので変装マニアの小五郎君が好きだ。

406 :405:04/07/01 00:08 ID:Ct04C6jw
「SENGOKU」じゃありません。「SAKAMOTO」です...

鬱死

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 00:51 ID:hRJPkgwf
多分、生涯小五郎は民衆の立場に立って行動してないからでしょうな。
その線から行くと、高杉晋作あたりもそういう路線になりそう。

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 01:07 ID:9IP3kIxj
民衆の立場ったって支配層と被支配層の考えが違うのは当たり前だしね。
あの手の権力闘争はもっとはしょっちゃっていいから、
蘭学系の知識人がどうなっていったかをメインにしてほしいんだが。

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 01:19 ID:8EoqO9sr
そうすると一万円札のあの人の出番か。

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 01:23 ID:7FVFqPur
>>407
民衆どころか乞食の立場になって行動してたわけだが。

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 01:33 ID:TW+JzeGl
>>403
古代地中海世界にも七不思議とかあるじゃん。

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 01:34 ID:TW+JzeGl
>>410
それは立場じゃなくて今日牛、じゃない境遇。

413 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 02:05 ID:8sAMuYb8
>>397
『鞍馬天狗』・・・・・・・・・

そらそうとホモホモの長官、『風雲児たち』では
なんの役をやるんだろう?
流石に今回は税務署は出ないだろうから・・・・

はっっ お○たのポジションが空いてる・・・・!!!!??

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 02:10 ID:8sAMuYb8
>>392
どっちかと言うと
ああ言ったボンボン気質がカンに触ったのではと。
もしくは協力させられる船頭の身を
軽々しく考えてるアケチクンに腹が立ったのでは。
捕まったら船頭や身内にまで累が及ぶのは当然でしょう、時代的に。

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 02:27 ID:Ct04C6jw
>>413
 仙台藩の家老では?

416 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 02:56 ID:/NDVrQ25
>>415
鳥の着ぐるみきてウンコひってた人?だっけ?
「何巻の何ページ」とかだとウレスイ。
でなきゃ「何々のハナシ」とか。

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 03:03 ID:fgE1Vmem
>416
林子平が仙台藩邸の火事から家宝の掛け軸救ったはなしでそ?

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 04:06 ID:MY7XzPnv
>>386

ガッ!!ガッ!!ガッ!!ガッ!!ガッ!!

419 :スレ違いであるけど:04/07/01 04:08 ID:ko23S4Ts
>>312
 イラク人質事件に関しては、素人目にも不自然さが目立った事件だったってのが
あれだけ変に盛り上がってしまった原因だと思うよ。

 他のネタはともかく、中国の東シナ海での採掘に関しては、2ch は十分騒いで
いると思うけど。東アジアnews+ 板に行ってみれば関連スレが山ほどあるぞ。

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 04:33 ID:NdA0qVlB
>>388をヌルーするのは、いかがなものかと。
あそこは俺も違和感を感じた。
臭いものには蓋という。その姿勢が歴史学を駄目にするのでは?

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 05:14 ID:aqWJ8R4n
>>417
サンクス。
ああ、やっぱしこのおじさんか。
う〜〜〜〜ん、ちょっと違うようだねぃ。
この仙台藩家老は
『むこうきずのチョンボ』の警察署長さんだね。
刑事ウラさん(モデルはとーぜんみなもとセンセ)の上司。
ってことはやっぱしお○たは“長官”!?


      ↑
ネタです。ツッコミ不要。

422 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 09:22 ID:fehmXQrG
>>420
単に先生のご母堂が輿の下に車輪が付いてることを知らない/覚えてないだけでは。

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:06 ID:h1ufxvUC
>>419-420
(・∀・)

424 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:46 ID:MvXqhhoY
雲竜のハリスも、あのおじさんじゃなかったっけ?

425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 13:37 ID:nOlZIQwr
ああ、フライパンに排泄していた人か。

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 13:44 ID:Uacj33kw
>>422
うむ。俺もそうは思うよ。
でもね、今回の話の中で、(ネット調べ)と書いてある部分があったじゃないか。
だから、猫車のことも知ってて書かないのではないか?という疑念が生まれるんだよね。

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 14:09 ID:jcpZ7avA
>>421
懐かしいなあ( ´∀`)
ウラさんといえば『ダイヤル100交番』のウラさんは、
風雲児たち第1巻の石田三成と芸風がそっくりだ。
(段段になってる山道から落ちるギャグも一緒)

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 14:28 ID:xbqWAuQY
>>424
う〜〜〜〜〜ん・・・・・・
残念だが違う・・・・・・

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 18:37 ID:hLOX3SnF
>>426
いいんだよ、こまけえこたあよぉ

430 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 00:11 ID:b8btDNcN
>>426
両斑の輿はすべて猫車だったのか?
担ぐだけの御輿はまったくなかったのか?
俺はよく知らん。君は知ってるのか?

431 :マンヴァさん:04/07/02 01:10 ID:GKVurD09

 本当は猫バスだったらしいよ。

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:10 ID:RE2wwMxI
とりあえずVOW16を購入。


2次会3次会でお手伝いを探すのは良くないと思います、押忍。
もっともそこに痺れる憧れるゥッ!といえばそうなんだが

433 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:35 ID:6ZQqjc9S
>>426
しばらく前にも軍服を適当に描いて「調べる気ナシ」と注釈してあったし(うろ覚え)、
そもそも松吉伝は、資料を念入りに調べて正確に描写する、というようなスタイルでは無い気がする。
いや、もちろんまったく調べてないってわけじゃないだろうけどね。風雲児たちと比べてのて話。

>>403
そういえば、世界三大美女は、クレオパトラ、楊貴妃と続いて、
三人目はそれぞれの国の有名な美女が入る、という話を私も聞いたことがある。
本当かどうか知らんけど。

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 02:32 ID:lVVS9vkU
>>433
大仏とか七夕とかもそのパターンだね。
奈良・鎌倉・その他とか仙台・平塚・その他みたいに。

俺の住んでる市は三番目の七夕を名のっているが
他地域で知ってる人はたぶんいないだろうorz

435 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 03:26 ID:pgajbbTq
亀レスですが。

>>374
プシャーチンの描写は必要だと思いますし、描いて欲しいと思います。
「風雲児たち」はほとんど成り行き上、「ロシア外交の日本史」を紹介する漫画という側面を持っていると思うからです。
また、一般的にペリーonlyと思われがちな黒船襲来ですが、陰でロシアも動いていたというのは、私のような素人にとっては充分に驚きだったりします。
そしてそのことによる人間模様の複雑さ、ダイナリズムこそ「風雲児たち」の魅力となっていると思うのです。

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 07:56 ID:+a7bSOa5
朝鮮のことはよくしらないけど、猫車にそんな深い意味あるの?

>維新三傑
維新が成った時、勝ち組みにいたからそういわれるのだろうけど、
その後は切腹、暗殺、病死・・・

437 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 13:55 ID:sOtFVnRj
病死は普通だろと突っ込んでいいですか?

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 15:50 ID:BdMLjHz/
>>436
この素晴らしい乗り物を一般の人はもっと知るべきではないのか?
 
ttp://www.flet.keio.ac.jp/~shnomura/mura/contents/mid/Img1028m.jpg

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 16:12 ID:ugkLcGXP
>>429
まっ・・松田さん!!。どうして生きてるんですか!!。

>>435
私は先生がペリーのその後をどのように描くかがとても興味があります。
だってペリーは日本に来たその後・・・なんだお前達は俺をどこに連れて行く!!
離せ!!離せ!!bghんjmkゅいも・・・

440 :マンヴァさん:04/07/02 16:35 ID:GKVurD09

 【ぼくの考えた猫車】

   <_/^^ヽ_)
    爪-_-)
    / y )、
    ヽ]つO ∧ ∧
  〜('く,,ノノ~ (,,゚Д゚) < ニャー
    l/r──┐//
    ◎)    ◎)

441 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 17:26 ID:NAOVOPeT
>>438
運び手が楽そうでいいな

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