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【漢中】蒼天航路 part14【争奪戦】

1 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 04:39 ID:jqmiK7i5
前スレ
いよいよ最終章! 蒼天航路 part13
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1084887660/l50

過去スレは2-5のどこかに。

次スレ立てるときは950頃に。

2 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 04:40 ID:jqmiK7i5
(過去スレ)
【幽州の】蒼天航路 part12【北斗七星】
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comic/1082874210/
蒼天航路 part12 【碧眼航路】(※ほんとはpart11)
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1080562884/
【あいさつは?】蒼天航路part10【イ尓イ門女子】
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1078127523/
【作戦名】蒼天航路 part9【遼来来】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1074782321/
蒼天航路part8
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1069662770/
【もっと!】蒼天航路part7【くださいまし!】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1064692321/
【パンチラ】蒼天航路part6【無いよ?】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1060063395/
【要は】蒼天航路part5【じゃっかあしい!】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1056634058/
【くどい】蒼天航路part3【ならばよし】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053447993/
どうなる!?蒼天航路,最近どうよ。part3
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1047049139/
どうなる!?蒼天航路,最近どうよ。part2
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1038288543/
どうなる!?蒼天航路,最近どうよ。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1027663363/

3 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 04:43 ID:vXPo8zIe
2ちゃんねるの北斗七星と呼ばれたこの俺が
3ゲッツ

4 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 04:57 ID:e0Ivke5I
モツ

5 :全スレ1の雷同:04/06/12 04:57 ID:IuEwQ7oE
新スレおめ!

6 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 08:16 ID:Y69psaO/
見上げて呉蘭〜
で新スレおめ

7 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 08:17 ID:jyIK2Hq5

     ,--──────--;
     |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
     |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
     |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
     |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
     |::::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::::::|   口先ばかりで役に立たず>>950にかわり
     「    ___   `|
     --─;;;"    ,,,;;;;`-┘
    │"""ヾヽ,,, ,,ノ_""` ′  スレ立て乙でございます。
    `| ゝ・ヾ;;;,  ;,t"_・_ヽ:::::|
    `|      l ♭;;;== ::::‖
     ヽU  ,,∫  );;:::::::::::::‖
     |  //"" ___";;;;;ヾ::::::‖
 ,,,,, ,,,,,,,丶// τ二二エヾヾ:::::‖\,,,,,,,_
ヾ \ ;;; |,,"" ー---, `ヾ::: / ツ彡丿丶丶\
ゝ,,\\;;;; ;;ヽ ||||||||||||||  / --_丿丿丿 ─;;
\,,,,,,,,,___ ̄ ̄ ̄ ̄ _〜--ゝ丿____ ノ


8 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 09:16 ID:xGnIatTV
>>1
オツ
>>7
ほんまやね、口だけ君って嫌だね。つーかお前誰?いやに角張っているが。

9 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 10:27 ID:vgwrMEjp


10 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 11:48 ID:uNNPZikX
>>1

11 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 12:54 ID:GrYopCfp
エンって弓矢だけっぽいな
しかもあれくらいならチョウヒ、バチョウもできそう

12 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 14:24 ID:Dr1tJk2U
例の議論は前スレで終わりな。
残り10レスあるから反論してくれ。

>>1
乙。

13 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 16:16 ID:G4F0yc31
>>1


っていうか誰だよw >>7

14 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 22:05 ID:SoViQ2oU
ケンセキの叔父を殴り殺してしまった時のかな?

15 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 22:12 ID:RHH1PWih
 丶   / ̄ ̄ ̄      ^^^  ヽ-;;;|   
  ヽ  ,=---──ー"""" ̄ ̄``ー---、|  
  ` ̄ / ;;;,,_           ,,,-っ
  |⌒ヽ┃ミ 、,,"、`二ヽ--; :: rノ;二"_ゞ|  
  ヽ|( |┃:::: ヽ ̄(_)ヽ;;;" ::: t/、( ゚) ノ |   
  い |┃:::::: ``/=""`  ::::::: `、` ̄ヽ i    な ら ば よ し !!
  l - |┃;:::::  ′    ::::::::: ヽ  ` ,  
  ( ノ┃::::::       ::ゝ::- ノ    |
   7 ノ、 ::::::     __,---‐‐-、,   |
   / ノ;, 、 ::::    、,‐=二 ̄``r   /
  )" |;;  ヽ;:::   `ヽ,____二ヾi   ノ
    ┃;;;;;  ヽ、:::::   `ー--‐"  /┃
    ┃;;,,,   ;;,`ゝ,,,       / "┃
  《"ミミ;;;;;,,,,  ミ;;;```ー-----/ ""┃=、
 ^~ ヽ\ ;;;;,,, ヾ;,       /"" 丿 M〜ーヾ、
ー丶 \ ゞ-、、、           / 丿 /// ヘ

16 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 22:34 ID:bmGLQrJO
漢中の戦って、曹軍大敗した気が…
孔明の背水の陣にしてやられたり…こんなこと、さんざん既出?
自分的にはこの後出るだろう左慈や管路との絡みがすごい気になる

17 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 22:44 ID:PtqlGan9
左慈から房中術を習う曹操→やりすぎてあぼんぬ。

18 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 22:53 ID:S3O9I+/f
左慈の正体は王允。

19 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:01 ID:8GUNWBeS
あぼんぬワロタw

20 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:03 ID:RHH1PWih
>>16
>漢中の戦って、曹軍大敗した気が…
みなそのことを前提にして読んでる。
あと孔明は実際には漢中攻めには参加してない。
ずっと成都でお留守番。この漫画でも多分そう。

21 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:20 ID:bmGLQrJO
横山三国志では、陣中にいた気が…?(今、演義などが手元にないので)
後、鶏骨と曹操が言ったのを聞いて、深読みしすぎて撤退準備をして処刑された人(名前が思い出せない…)の話しがどう描かれるか楽しみ

22 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:22 ID:VxLow0fg
>>21
鶏肋

23 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:23 ID:BlM2i5P2
>21
楊修でしょう。曹植の側近でもあったらしいけど。
処刑の理由は跡目争い問題も関係してたらしいけど
ソウテンでは曹否に決めてる節があるからどう書くのかを期待するのは確かに面白いよね

24 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:32 ID:uX/ym4PD
d兄が、エンがやられた後どういう反応するのか楽しみです。
敵陣に単騎突入するのか、ひたすら泣くのか・・・
作者もd好きみたいだし。面白い話にしてくれんじゃないかな・・・

25 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:38 ID:1Hz9kXXK
しかし円の死に方が全く想像つかんな
死ぬにしても首とられることはない感じ

26 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:43 ID:bmGLQrJO
自分でフっときながら、鶏肋の話しは省かれそうな悪寒が…
序盤で曹操が董卓を暗殺するはずが暗殺に使おうとした名剣を捧げる
って話しが蒼天では謁見だけになってるし、曹操のカッコ悪いエピソードが省かれそう…

27 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:49 ID:kK0SKjuI
孫堅みたいに鮮やかに死ぬじゃねえかなあ

28 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/12 23:56 ID:iJJhefM1
張松に兵法書馬鹿にされて燃やしてしまうお茶目な曹操が見たかった

29 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 00:01 ID:0dp+OdP6
曹操の孫子の注釈書って今でも使われてるんじゃなかったっけ?
もやしたん?

30 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 00:15 ID:tHogh6yA
>>29
燃やしたのは孟徳新書
孫子の注釈書とはまた別物

31 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 00:44 ID:6PXoxBn5
蒼天曹操なら自分に向けられた矢を歯で噛み砕くぐらいのことはしかねない
でもいい歳だから歯が脆くなっててやっぱり折れる

32 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 00:50 ID:LWYShBm8
いっとき曹操の超人扱いが過ぎてつまんねー
って意見が多かったけど、
今は夏候淵マンセーがなんだかつまらん・・・・。

33 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 01:01 ID:LWYShBm8
前スレで
DBやキン肉マンをひきあいに出してる奴いたけど、
ヒカ碁やヨリが跳ぶ、レジ−くらいのイメージ持って欲しかったな。
まあもう反論はいらんけど。スルーして。

34 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 01:24 ID:2eiWdPn0
最近休載無いな。漢中は前から綿密に考えてたんだろうな
エンもそういえば赤壁後いきなりクローズアップされたし

35 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 02:19 ID:W7nF/05U
>>33
さっき前スレ見て同感
挙げてた作品には親しみがあり、喩えは良く分かったのだが
特にキン肉マン(の2世のマイナーエピソード)は
蒼天スレで出すべき喩えじゃないと思った。

36 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 07:21 ID:bPDAuJR3
ってか蒼天スレって埋め立て時になるとたまに面白いのが湧くね(w
搾取する側される側だとか権力ロマンがどうとかってのもいたよなぁ

37 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 08:39 ID:iclxJqZ/
なぜ前スレの話題をわざわざ蒸し返す。終わらせとかないと
かなりウザクなりそうで嫌。

38 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 08:53 ID:4wioS0y8
>>32
来週は、黄忠の矢を両目に突き立てられて視界を失った
夏侯淵が、張・馬になます斬りにされるから安心しろ。

39 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 11:05 ID:6vvSxR2E
あの絵で曹操が鶏肋をしゃぶりながら鶏肋、鶏肋と描いてくれたら神

40 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 11:05 ID:Y2cxGZL8
これしきこの夏侯淵の心胆を寒からしめるものではない

41 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 11:17 ID:SV5T0zfh
夏侯尚人質交換であぼーんって史実?

42 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 11:21 ID:KzjbnKuY


43 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 12:18 ID:4jbpqE4P
コミックで読み返すと改めてすごい漫画だと思う。
こんなに難しくて面白い漫画初めてだよ。

44 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 12:21 ID:pKZEEoXS
門番してる頃が一番楽しかった・・・。

45 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 13:20 ID:UkXvQDOO
どうせ、1コマ前まで余裕綽々の顔をしてた夏侯淵を
いきなり現われた黄忠がまっぷたつにぶった斬って
メデタシメデタシなんだろ

46 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 13:22 ID:mXz8hdBh
>>45
それイイ! それキボンヌ!

47 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 13:47 ID:5DLjWoKh
そういえば、カコウトンって普通に老衰で死んだんだっけ?
演義にも正史にも特に記述が無いのなら、漫画家の想像力が
たくさん入る余地がありそう・・・。

上の方でも誰か書いてたけど、淵が死んだ後のトンの反応が
楽しみ。
ゴンタの腕の見せ所かも。

48 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 14:17 ID:aZOZYdPl
>>47
病死。演義だと、伏皇后の霊に祟られたうえで病死。

49 :47:04/06/13 15:01 ID:5DLjWoKh
ありがトン。

>演義だと、伏皇后の霊に祟られたうえで病死。

・・・そ、そんな事になってたのか(・∀・;)

50 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 15:13 ID:ixdbQsdq
>>47
三国志の注で、惇が曹操に「蜀と呉を倒してから天子になれよ」とか言ってたら曹操が天子になる前に死んじゃったもんだから、惇は「天子になる前に死んじまった…」と落ち込んで病死、って話が伝わってる。

51 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 17:45 ID:E+1uRLtd
>>50
なんかそのエピソードは蒼天の惇にあってるな

52 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 21:20 ID:rhRFpEwl
なんかさー、今日すぅぃーとの一巻をかってきたんだけど、
一巻の最終話を読んで、ちょっとうるっときた・・・
曹操の武将達との絆が・・・
蒼天でもやれば良かったのにな、この話。
確かにちょっとイメージ違いすぎるけど

53 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/13 21:41 ID:QOorNWQz
プァンチラの第1巻を読めば、馬超と韓遂の絆を・・・

54 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 00:30 ID:3IkHFsTs
>>51
二人っきりの時は「自分を曹操の母親と思ってる節」すらあるけど、
他の人がいるところではちゃんと魏王(との)って呼んでるあたりも、
不臣の礼を断ったエピソードを思い出すな。

やっぱり惇は一番のもうけ役だな。
本来戦闘力はかなり怪しいレベルなのに、蒼天では華雄まで斬ってるし。

あと、鏡を見ては腹を立てて割ってたらしいけど、当時の「鏡」って金属の磨き出しだろうから、
相当硬くて、しかも貴重品だよなぁ。

55 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 00:41 ID:SULn6/Iv
投げ捨ててただけだよ

56 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:32 ID:9NIUSpvK
トンは最初は強くかかれてたのに
25巻でいきなり弱いとかいわれて激しく
違和感あったんだが
弱いんなら張飛に真っ二つにされてると思うんだが

57 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:39 ID:fsh5AMnJ
原作者死んで細かいところが分からなくなった

張飛相手にとりあえずキャラの立ってるトン起用

後々勉強したらトンは人徳・魅力・地位こそあるものの将としては凡将である事が分かった

泣く泣くそっちにあわせる

ここら辺じゃない?

58 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:52 ID:3IkHFsTs
しかし「兵卒の夏侯惇です」あたりからあっさり兵卒になじんでる辺りは、
土卒と一緒に土嚢を積んだりしたエピソードから来てる気がするんだよな。
蒼天では最近でも弱くは描かれてないし。

ほら、曹操の台詞はあそこ(魏)、武力偏差値無闇に高いから。

59 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 01:54 ID:dPXqILbZ
例えるなら 進学校の馬鹿>馬鹿高校のトップ みたいなことか


60 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 04:44 ID:1xDsEet2
>>56-57
弱いとか凡将じゃなくて、「図抜けた武威もなくきらめくような用兵術ももたん将」だそうだ
さまざまな才能を見ぬき用いる曹操としてみれば
武威や用兵以外の才能を理解してるってことだろう。
トン兄や曹仁相手だとからかうような表現になるってだけで。

>>58
兵卒にうまくなりきってるのは、孫堅軍にうまく馴染んだというのと一貫してるんだね。
25巻読み返したらそこにも書いてあった。

61 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 05:04 ID:W0CdFCeG
確かに、幼なじみの身内じゃない将が、んなこと言われたら、
討ち死に覚悟で無謀な特攻して当てつけがましく武威を誇るか、
「そんな評価しかされないのか」と離反するしかないような
追いつめられる発言だよなー…

62 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 10:08 ID:9c3I8/I2
まー、でも、才フェチの曹操が信頼してたんだから、
惇兄もそこそこ強かったんじゃない?

63 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 11:14 ID:96vaLw41
いや、おそらくかなり普通の人だったが、唯才の陣容の中で一人だけ、
凡庸だが曹操の信頼を受けてるとあっては示しがつかない。
曹操の親友かつ身内というだけで成り上がったと思われないために、
涙ぐましい努力をしたと思われ。


64 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 11:48 ID:o0EoGIMT
史実を見れば、まあ凡将。史実では曹操も唯才の人でもないので。
才ある人を取りたてるのが抜群に上手い人ではあったけど、
当時として血縁関係で自分の周辺を固めるのは常識だし、
実際夏侯家と曹家で固めてる。



65 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 12:24 ID:pcc7kpLu
目玉食いも史実に記述があるの?

66 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 18:24 ID:5xW69pyg
>>65
一応ある。



67 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 20:18 ID:hzUXM2X8
14の時に師匠を侮辱した人間を
ぶち殺すほどの激しい気性を持ちながらも、
平素の性格は物静かで勤勉で、
貪らず余財があれば人々に分かち与え、
時には兵たちと一緒に土嚢を担いだりした。

史に見るd兄はいいキャラだな。

68 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 21:06 ID:RuqtQFJV
>67
それだけを見ても、例え天才とかではないとしても、
優れた人物であるのには間違いないよな。

日本でいうなら誰だろう・・・鬼作左ってとこかな・・・
でもあいつは細かい気遣いできないか・・・?

69 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 21:16 ID:I+x4EOKR
今までは、司馬懿の首が180度回るってのは誇張で、
本当は140度程度しか回らないんじゃあ無いの?と思っていた。
だけど、今日の日テレで放映していた「世界まる見えテレビ特捜部」に、
首が180度回る男が出てきたので、記述は正しかったんだな。



70 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/14 21:20 ID:h82u26nA
漏れも見た。
まさにシバイだ

71 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 01:27 ID:MsCuTnoL
嘘みたいだが、夢の中でd兄の最期を見た。
車椅子に座っ白髪で耄碌しきったd兄は、「最近はめっきり孟徳の奴も顔を見せなくなったのう」と
兵卒の河口dですのあくび顔で溜め息交じりに横の曹仁に愚痴っていた。そのまま寝入るように↑天
だからお前は一軍を任せられんのだとなじられた時の泣き顔の曹仁。横で曹洪たちも泣いている。


あー・・・夢で良かった。


72 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 02:02 ID:lnOJrYZl
まあどっちにしても本当に死んでるけどな

73 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 02:48 ID:7ewOuNPe
三国志って閉めるの難しそうだな
ぶっちゃけ>>71みたいにとんが死ぬ間際に
曹操のこと回想しながら終わる展開もありそうだし

74 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 03:11 ID:Vi9E8K9e
後を追うように死んだ惇の事にはさすがに触れるとは思うけどね。

75 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 14:48 ID:K/GikLOL
曹操はそれから2年後に死んだ。
漢中戦から4年たった今じゃ思い出す回数もずいぶんと減った。
みんなとは戦してからはなかなか会えていない。
最後に会ったのはもう1年も前かな。
チイイクのおやっさんは打撃を買われて日ハムに
ドラフト7位で入団した。竜笠初のプロ野球選手だ。
早くも番長とか呼ばれて来シーズンは開幕スタメンらしい。
シバイは北京で浪人生やってる。行きたい大学があるそうだ。
カアンは卒業後パパになっちまってオメデトウというか
なんというか‥‥がんばれ。
趙夫人は北京で学生さんだ。
今でもオレと絶賛文通中、遠距離恋愛というやつだ。
五通に一通は返事を返してくれるカワイイ悪魔だ。
劉備は家業の農場を継いだらしい。
ソウコウは別の高校でまた野球を教えてる。まだ独身だ。
カコウトンは東京の錦糸町という所でホストをやっている。
隻眼のくせに生意気だが大都会でぜひ一旗揚げてほしい。
カダは刑務所ん中だ。
まあウチの高校の卒業生ならそう珍しいことでもねえ。
リュウヨウはトラックころがしてる。
コンビニは店長になって時々賞味期限切れの弁当を
ゆずってくれる使えるヤツだ。
それともう一人ソウジン‥‥‥は知らん。

そしてオレは今‥‥
いろいろあってまだ高校生やってる。
魏にはまた野球部ができた。
オレにあこがれるのはわかるがちょっとうっとおしい。
オレはあれから野球はやっていない。
‥‥でもよ、曹操。オレは最近思うんだ‥‥
また 熱くなりてー‥

76 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 14:49 ID:KAgqBvz7
コピペ改変ネタやるならしっかり作れよ・・・

77 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 14:56 ID:K/GikLOL
>>76途中で挫折しちゃったよ
最初は野球を戦に置き換えるつもりだったんだが


78 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 15:39 ID:usEmeeT3
じゃあうpするなよ・・・

79 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 15:41 ID:yZr+8175
じゃあ貼るなよ、プライドのない奴だな

80 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 17:42 ID:afK0oL9D
>>75
親父はそれから2年後に死んだ。
漢中戦から4年たった今じゃ思い出す回数もずいぶんと減った。
みんなとは戦してからはなかなか会えていない。
最後に会ったのはもう1年も前かな。
子桓の兄貴は配下に請われる形で 禅譲によって
皇帝の位に就いた。曹家初の天子様だ。
早くも文帝とか呼ばれて来シーズンは呉に遠征するらしい。
司馬懿は兄貴の下で軍師やってる。蜀の変態と戦うのだそうだ。
夏侯惇の叔父貴は息子がデクノボウで
なんというか‥‥がんばれ。
曹仁の叔父貴は樊城で将軍様だ。
今でもオレと絶賛文通中、師弟関係というやつだ。
五通に一通は説教を書いてよこすカワイイ禿げ頭だ。
劉備はどさくさにまぎれて皇帝を名乗ったらしい。
于禁は関羽に捕まって捕虜になってる。まだ帰れそうに無い。
呂蒙は荊州の陸口という所で大都督をやっている。
鼻血のくせに生意気だが関羽を破ってぜひ一旗揚げてほしい。
鬼教官は刑務所ん中だ。
まあ兄貴に嫌われているならそう珍しいことでもねえ。
張既は毬ころがしてる。
子建は酒びたりになって時々兄貴に脅され
七歩で詩を作らされる不憫なヤツだ。
それともう一人何晏‥‥‥は知らん。

そしてオレは今‥‥
いろいろあってまだ武将やってる。
北ではまた異民族が叛乱を起こした。
オレにあこがれるのはわかるがちょっとうっとおしい。
オレは後継者争いには加わっていない。
‥‥でもよ、親父。オレは最近思うんだ‥‥
また 仁殺してー‥

81 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 17:43 ID:afK0oL9D
>>80
所々、年代に合わない部分が見受けられるが
取りあえず、俺なりに作ってみた。

82 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 18:21 ID:FDB1aLK7
乙。
これくらいやらんと。

83 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 18:27 ID:F2BTA6yy
>>80
ぐっじょぶ!

84 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 18:37 ID:afK0oL9D
>>81


85 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 18:39 ID:afK0oL9D
>>81
なんかよく見たら結構年代無茶苦茶だなぁ・・・・スマソ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/nenpyou3.html

86 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 19:42 ID:GJ1L6SpY
一部見覚えもあるきがするんだが思い出せん
>>75>>80のモトネタってなんだっけ?

87 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 19:46 ID:afK0oL9D
>>86
ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1082808358/

88 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 21:25 ID:PWzPuBrX
実は漢中「争奪」戦じゃなくて、「攻防」戦じゃね?

89 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 22:56 ID:QvJ8bk1Z
漢中戦の頃の劉備の勢力は、絶頂の頃のエンショウ位なのかな?
一客将から、一勢力の頭目って結構凄い出世だなぁ。

90 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 23:17 ID:DjZlJksf
袁紹までは行かないのでは?
あれは天下の半分持ってるようなもんだから

91 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/15 23:38 ID:AKJdVbxo
人望のある袁術くらい

92 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 00:39 ID:jiqFP2TE
実際劉備は正史での記述では強かったの?
呂布とかに捕まったりはしてないんだよね

93 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 01:05 ID:WuxA+9Le
最後の大チョンボ以外は連戦連勝。
もちろん、たまには負けたけど。
なんだかんだ言って色々な戦の指揮もしていたみたいだし、名将でしょう。

94 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 01:06 ID:wDFCiRH3
劉備の戦勝が演技では徐庶の見せ場になってたりするのだ。

95 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 01:37 ID:8KYFur6K
あ、31巻裏表紙の曹仁、
左腕無いの今気付いた・・・

96 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 02:30 ID:8KYFur6K
スマソ、曹洪ダッタヨ・・・

97 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 19:50 ID:mcb2WWnu
でも、蒼天劉備は逃げっぷりが見事なんで、
連戦連勝の名将とは全く想像出来ない…。


98 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 20:38 ID:02M1sc2Q
横山三国志ではそうで劉備は名将扱いなんだよね。黄巾の乱とかでは策をめぐらして戦果を得ているし。
蒼天の劉備は高祖劉邦の要素を詰め込んでるので戦下手の印象が強い。

99 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 22:08 ID:XDiSW84R
蒼天劉備は、司馬版高祖っぽさを入れすぎですw

100 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 22:13 ID:WuxA+9Le
徐晃、蜀の魏延もそうだけど、曹仁の扱い悪過ぎないか。
とても魏一の名将とは思えない。
挙句いつも雑魚扱いされてるし。
最近はちょっとは頼れる様な描写がされてきたけど。

逆にトンは戦で活躍しすぎな感じ。
いや、好きだからいいんだけど本来は演技でも史実でももっとぼこぼこだよね。

エンや張遼、洪、張コウはいい感じ。
張コウはもっと活躍してもいいけど。

曹仁はポップキャラでも担っているのだろうか。

101 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 22:28 ID:jhk5kJGB
>100
曹仁も、こないだの曹洪みたいに
時期が来たら
いい場面与えられるんじゃない?

102 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 22:33 ID:WuxA+9Le
それは確かにそうなのだが、なんというか、他の将に劣ってるって描写がされ過ぎじゃないか。
初期のころなんて戦下手だとまで言われたし。

まあ活躍するの期待して待ってるよ。


103 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 23:03 ID:02M1sc2Q
ところで昔の単行本読み返してたんだけど、赤壁の前の呉の軍議で、変な老人が持ってきた曹操からの手紙。
あれってコウメイが用意したものって解釈でいいんだよね?

赤壁前のコウメイはあんまり人気ない(というか嫌われてる)みたいだが、「曹操様を逆賊といってはいけません」
のシーンは好きだ。

104 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 23:03 ID:7XXafrDY
>>102
ハン城争奪戦で大活躍するでしょ。

105 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 23:26 ID:1mYDTS+3
そりゃあ,変態露出狂が好きな人なんて,そうはいないだろうよ.

106 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/16 23:35 ID:g8Wr1fWh
孔明好きだが

107 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 00:00 ID:g6QPCRWl
つか今週は載ってるんですか?

108 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 00:00 ID:03DTs6+E
やらないか?

109 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 00:17 ID:pZtrCAC7
>>103
(・∀・)人(・∀・)孔明好きだよー(赤壁以外。赤壁はマジでくどい)
劉備との一連のやり取り。呉にいったあたりはカコイイと思った。

あの諸葛孔明をあーいうキャラクタにしようってひらめくのはどう
いう考えかたしたんだろうな〜。

110 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 00:18 ID:U9vFsz9y
>103 単行本23の登場人物紹介の変態さんのところに書いてある。
しばらく気づかなかったよ。

111 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 00:59 ID:sbw59CSC
              ,-―――-、
               V_V V_V
              | 。  (。))
              / ⊂⊃
              { (_l__
       _,_,_  \ )__ )
     γ  ___ ヽ/⌒
      ミ  / ,,,  _,Τ| |     |
      |  _| ミ ゚,l|.´+ | |  |     |
  ι  (6 #. ~^っ 、 }|  _ |
    ι >_ /二二7ノ / / |
      /   ̄ ̄ ̄ ̄;   つ
      |  ――――' ― ⊇

 劉備 「僕だけの力で曹操に勝たないと」

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

                 /
     , -――――-  /
    /  _____ミ/
    ミ / /ナ=x  _/ |/
    | | キキ ゚キ| 十 |
   (6 #  xX/メ っ 、 ヽ       _
    \# / ̄ ̄ ̄/ ノ      /∠-
 ι  /   二二二 ∠ -―  ̄ミ    ニ

  「孔明が安心しておとぎの世界に」
  「帰れないんだ」


112 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 01:01 ID:sbw59CSC

 曹操「いててやめろってば・」
                   っ
                _ __  っ
               / ⊃vvv |  っ
               | C>。(:) 6)- 、 ))
              /~「(二つ ノノ^゙)ヽ           /  ̄ ̄ ̄ \
              |.γ  ̄ ξ/\ノ |         /・)―- 、     ヽ
              ヽ|    |/  / ./        q`´ 三三 \     |
              /^^^   / _/  ノノ     ( _ -――、 ヽ   |
            /      /| ̄ |            ___     ) |   /
  , ―、      /  ̄ ヽ /__||___|          ヽ_ 二二  /__/
 (__  ̄| ̄ ̄ ヽ/⌒)/(__(__|          /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
      ̄ ̄ ̄ ̄/ _ /                 (  )_        |○
           ( ̄| )                    )      -O.| _
           ̄ ̄                     /    _ -――(    )
                                (  ̄  )       ̄
                                   ̄
           「悪かった俺の負けだゆるせ」
         


113 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 01:03 ID:sbw59CSC
    >-――― - 、 ___
    >_____/      ̄\
     |, ―、, ―、/(/o(ヽ)―-、   ヽ
     ||  @| + ||ニ(( | ( ( 二二ヽ  |
     |` -c −´|- ) )| ) )―― |  |
    ( ー――,(__| ( ( _, |  |
      > 二 ´_ ヽ   ̄ ̄   / ノ
     /   |   { ̄ ̄ ̄ ̄ ̄二二)
    /  | `− ´――――      |
  /_./ |      |――┐ |      |
 (っ  ) |      |   ノ  |      |-O
「みたろ孔明勝ったんだよ。僕一人でもう安心して帰れるだろ孔明」

114 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 01:05 ID:sbw59CSC
  「孔明、君が帰ったら蜀ががらんとしちゃったよ
   でも……すぐになれると思うだから……心配するなよ
    孔明

                                          ___
                       __                   |\__ \
                   /  ̄ __\                 \\     \
                    | /,二 ,二Τ                   \\     \
                    |_|__|  /| ヽ|                      \| ̄ ̄ ̄||\
                 (6  `- っ- ´})                        ̄| ̄ ̄||
                   / \`――`ノ                          |   ||
                   ノ /^ /⌒l ~)_)                 l ====l  |    ||\
                  |  `、_^^ ノ  |                  | [    ]  |  |__||
                /__/⌒l |  |               |_||_||__|_     ||\
          XXXXXXX|     |― | | ̄ |_             / ||  ||  /l     ||
      XXXXXXXXXXXX` ― - |  | |     )           /__||_||_//     ||\
    XXXXXXXXXXXXXXXXXX|   ̄)  ̄            └―┬┬―┘     ||
             XXXXXXXX` ― ´                 _| |/7       ||\


115 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 02:27 ID:lu+/Zb/d
>>107
載ってるよー
名の有る武将が一命しぼん
馬と張の対比がなんかワロタ

116 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 02:58 ID:fihBlfVj
>>95
ほんまや!
時系列にも多少のズレがあるのなら
万億タンも混ぜてほしかった

>>100
曹仁はあれだから良将なんだと思う
官渡でも成長したし
「征南将軍代行曹仁が与えられた兵のみで江陵を戦いぬく
それもまた得るべきもののひとつ」
周ユ相手に一年持ちこたえてさらに成長した

俺はカクの地道なギャグキャラ化が笑える。

117 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 03:11 ID:fihBlfVj
>>103
あのニセ手紙が蒼天赤壁の最重要アイテムですね。
曹操は全く戦うつもりなかったのに
呉はニセ手紙で宣戦布告と判断して先制攻撃。
曹操軍にしてみれば戦うつもりなかったので文官だらけだったし
何で襲われたのかワケワカラン。
呉は騙されて開戦し、騙されたまま戦うわけだが
周ユだけは曹操に戦う気がなかった様子から孔明の策略だと途中で見抜き
元々周ユは開戦派だったので孔明の策をわかった上であえて利用。
「孔明の虚実の際を見ぬけば逆にその術を操ることも可能だ」

118 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 03:21 ID:bkGehQw/
しかしあの孔明が出師の表をどうやって世に出すんだろう…

119 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 03:24 ID:fihBlfVj
By孔明ガールズ+2童子+2老人…かな

120 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 10:13 ID:aWS4ecfi
やはり蒼天で一番面白かったのは、空に向かって
「イ尓女子!」
「イ尓イ門女子」
だったな。あれを超えるシーンは二度と出てこないだろう。甘寧最高。

121 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 10:26 ID:GJ9TpZXn
馬の表情の描き方が好き。
赤壁で復活した曹操が馬に乗ったまま生活してる場面とか
甘寧に馬を盗まれて、ブチ切れた満寵や曹仁が敵を薙ぎ払ってる所とか。

122 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 10:53 ID:yEJuFmvt
名馬がいないほうが強かったな、魏軍。

123 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 11:07 ID:8gZ5uFTF
夏候淵が矢を3本同時打ちするシーンを見て、男塾に出てきた梁山泊十六傑の蒼傑を思い出した。

124 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 11:44 ID:L5Ext3nd
徐晃と曹仁は対関羽との荊州戦が見せ場ですよ!

125 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 12:18 ID:qmEgtSFT
>>121
天子奉戴のときの曹軍の洛陽到着の曹操の馬さんの表情が好き。(100話)
あと、馬さんの胸元の ぽよぽよ した感じも好き。

126 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 12:52 ID:f3Cv75PM
>117,103
なにいっ!?今気付いたよ・・・
今まで赤壁は意味わからんままだった。
しゅうゆが途中固まったりしてるのはそういうことだったのか〜!

127 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 12:58 ID:XXr8v1gB
俺が一回見てみたい三国志
諸葛亮が軍事面でヘタレで内政でしか役に立たない
戦闘事は劉備君が頑張って孔明はただの1手下
こんな三国志

128 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 13:49 ID:ZULLQ5wR
>>127
2行目は正史じゃねぇか?

蒼天の孔明も、まともに戦闘指揮はしてないよな。

129 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 14:01 ID:bq4iZVXX
>馬の表情
チュウボウが乗っている仁にビビるとか(孫策が江南に帰還するシーン)。
オンカイが「張来来!」やってる時は馬も困ってる(てんぱってる)。

馬はゴンタが描いてるんだろうけど、背景人物の表情も面白いよ。

130 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 14:39 ID:nLhSAeKr
>>129
遼ry

131 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 14:45 ID:bq4iZVXX
全巻音読しますんで見逃してください

132 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 15:09 ID:PUfKCT8m
全軍が騎馬で突っ走ってるから
躍動感あってかっこいいな。

133 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 15:15 ID:3NL+fs26
諸葛亮のどこが軍事へたれなんだ?
正史あるんならもう少しちゃんと嫁

134 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 15:23 ID:g6QPCRWl
>>132
スピード感もあって良い!勢いがあって止まることのない流れるような展開
今の劉備そのものって感じ

135 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 15:54 ID:h7JVqk+1
>>131
アモーレ

136 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 16:23 ID:w1vAAjmZ
>131
もっとくださいまし!は裏声でな。

137 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 16:28 ID:bq4iZVXX
はおおおおおおおお

138 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 16:40 ID:z4tfmoKS
全部音読ってなんか面白そうだなw

139 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 16:56 ID:jvZYhjoK
見事すぎる程に副官キャラを演じきり散って逝った路招に乾杯

140 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 17:08 ID:h1W7LqS9
00 …   ←最後の路招


141 :129:04/06/17 17:20 ID:bq4iZVXX
つかすんません。

いっちょネタ的に、と思って

カクカが死んじゃう回を音読したら素で泣いちゃいました。

142 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 17:27 ID:hqzNm8wc
>129
じゃあ樂進がアボンヌの話も音読すれ

143 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 17:28 ID:tuaM4WE4
>>141
ならばよし!

144 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 17:39 ID:YMDHWNPV
徐栄って童卓に叱られた後どうなったの?

145 :マンヴァさん:04/06/17 17:43 ID:ZPBfEGLX
>>144
 グシャった。

146 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 18:02 ID:PUfKCT8m
馬超かっこいいな。
ザコ魏将が史実を曲げてでも斬られて引き立て役になってしまうのは
三国志を面白くするのには必須かw

147 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 19:24 ID:QuS0CW5/
黄忠は夏候淵を斬る役をきちんと貰えるのだろうか?


148 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 19:59 ID:BeF6JVMb
たぶん黄忠本人も忘れてるだろうな

149 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 20:35 ID:knXGVDj6
三国志の中で、一騎当千クラスの武将同士の一騎討ちで、
決着がついてるのは黄忠VS夏候淵ぐらいか?

150 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 20:37 ID:Tj30LXps
趙雲の空城の計はあるかな?

151 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 21:28 ID:7GtK2GZp
あと関羽対顔良

152 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 21:34 ID:PUfKCT8m
孫策VS大史慈も。

153 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 21:36 ID:43Q+id+a
馬鹿お前、猛将・武安国と梟雄・呂布の一騎打ちを忘れるな。

154 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 21:46 ID:GavMrZZ2
今週の張飛は萌えるな(;´Д`)ハァハァ

155 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 21:55 ID:6uHWGxar
張飛馬よこせとか言いながら片っ端から叩き斬っちゃ駄目だろ

156 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 22:06 ID:8uyF9Qoz
>>155
無双じゃないんだから
乗ってる奴斬ったところで
馬逃げるだけだし

部下が馬譲ろうにも、ちょっとあの張飛には近づきがたいだろうなあ

157 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 22:30 ID:4RP6DTkJ
張飛大脳は馬を奪わなきゃと考えてるんですが、
それより大きな張飛小脳が先に反応して斬ってしまうのです。

158 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 22:33 ID:6+eNNNVJ
>>156
あすこは張飛なら叩き斬った馬食うべきところだよな。

159 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 23:14 ID:OAKgt4Zh
ズチュルズチュルルルって感じで(w

160 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 23:18 ID:uh4r2pEd
馬といえば、的櫨(字違う?)の名前が出てたな。
演義だと、あれのせいでホウトウが死んだってことになってるんだっけ。

161 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 23:24 ID:43Q+id+a
演義そのものは読んだことないが、横光三国志では別の馬だったな。

162 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/17 23:50 ID:S5j2ZIUh
いまさらだけどこの漫画ってすごくクオリティ高くない?
すごくおもしろくない?

そんなのがモーニングの真ん中後ろへんで普通の扱いなのに逆に萌え

163 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 00:06 ID:halH85lg
今週も円がものすげーカッコ(・∀・)イイ!
路床なかなかいいキャラしてたのにあっさり死んだな

164 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 00:15 ID:cGgwHGdj
わざわざ的櫨の名前出してきたってことは
これから劉備に災事がふりかかるのか
それともどっか飛び越すとか

165 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 00:15 ID:VyidqtkW
路招って、朱霊と一緒に劉備に付いてた人なのね。
蒼天では漢中が初登場で良いんだっけ?

166 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 00:21 ID:jBzCVE7C
路招っていいキャラだったけど、蒼天武将としてはなんだか違和感があったんだよな。
馬超に向かおうとしたコマで「ああ、死ぬな」と思った。合掌。


>>164
そんな気がする、陽平関前の敵をのんでかかって、以下次週ってパターンは思わせぶりな引きだし。

167 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 00:25 ID:Zu67MduE
23巻・その二百六十「首級謀書」のサブタイトルが書いてある見開き
右ページに董卓、典イ、左ページに呂布らしき顔がありますが
他に誰だか判明した顔ありますか

168 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 00:43 ID:OjSf80Nt
今週馬超目だってたけど強さは
チョウヒのほうが上って描写だったな
カコウエンの矢も血流さなかったし

169 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 01:38 ID:X5oo7Qc/
陽平関前の兵士は曹操が率いているに100000亜もーれ!


170 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 11:34 ID:8KgtMKeZ
>>169
曹操が漢中に入るのは1年以上先のこと。
今は許都に在住。

171 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 12:45 ID:0bjhzXM0
>>165
夏侯淵がライショを攻めていたときの副官として
名前だけ出てたよ。

172 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 12:52 ID:rCNuNsIo
馬超は劉備のなにが気に入ったんだろうか

173 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 13:07 ID:d9ScV9DB
天子に無垢を求めて破れ
青年期の無垢な大望のまま天下を目指す劉備を?

174 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 13:46 ID:y4uFzXFx
積極的に行動して大火傷を負い、
しょうがないんで消極的選択をした。

175 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 17:28 ID:lzuc/EXt
甘い恋心だな。

176 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 18:38 ID:ETsI+Hnd
>172
要するに

















アモーレ

177 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 18:39 ID:UO8doa2T
>167
董卓の右に蔡ヨウ

178 :マンヴァさん:04/06/18 20:08 ID:WDjNCpMW
>>172
 馬超の抱えていた“義憤” は、簡単に言うと学生運動的なものでしかなかった。
 (戦の後に政を考えていない、体制を壊す事が終着点になっていて、
 その先に何をどう治めるか、人民とどう向き合うかのビジョンがまったくない。
 「人間を顧みぬ牙は刃ですらない」 )
 と。
 いうのが、曹操との戦いであらわになって、結局敗走して後突き詰めると、
 そこにあったのは義ですら無く私憤、ただ自分の中にある自分の怒りだけでしかなかった。
 
 てーとこに追いつめられたときに劉備に会って、“人から寄られる義” に触れる事で、
 “憑き物が落ちた” って感じなんじゃないかと。
 「あ、こういうんでいいんだ」
 みたいな。 



179 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 20:20 ID:U+AOSaQw
>>172
正解を言うと、狂犬の自分を相手にしてくれるのがもう劉備だけだったから。
ピッコロと悟飯みたいな関係。
「私とまともに口をきいてくれるのはもう劉備様だけだった・・・
 劉備様といた○年間、悪くなかった・・・」
こんな感じ。

180 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 20:29 ID:ZXNQVMVP
>>179
孔明がそんな事を言い出しそうだね。

181 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 23:53 ID:P5gIGY3N
そういえば、蒼天では馬超×張飛の対決無しだったんだね・・・。
ちょっと残念。

182 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/18 23:59 ID:lkj1Q63J
ぶっちゃけ>>181は先々週号を読んでない?


183 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 00:08 ID:qPifZaZb
それより黄忠vs関羽は?
黄忠影薄くて淵殺せるか不安になってくる
馬超が殺しちゃいそう

184 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 00:10 ID:O1Nkp5wF
>>182
そうじゃなくて、演義とかでの
馬超がまだ張魯の元にいたころにあった
一騎討ちのことなのでは。

185 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 01:25 ID:Eq4/UO/U
張飛の腕なら敵兵から馬を奪い取るのも
簡単な気がするんだが
10巻だかで馬泥棒してたじゃん

186 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 01:28 ID:Bgs+Ydjl
夏侯淵伝には
劉備に襲撃されて戦死した、とあるので
もしかしたら爺さんはでてこない?

187 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 01:51 ID:7SZwpg6C
>>185
張飛さんは遅れをとった事で頭がテンパってるから
そこまで考えが及ばない状態です。

そんな張飛が愛らしい(*´д`*)

188 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 02:54 ID:Q/YSTg4Q
ゴンタはやたら馬超びいきな気がするが
ゴンタは馬超のなにが気に入ったんだろうか

189 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 03:38 ID:hiIK5xco
>>188
単純に、あれだけ心情までちゃんと描いた以上、馬超のその後って気になるからじゃない?
演義系でも蜀に入った後はほとんど触れられてないし。



190 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 04:21 ID:qJE65DzE
>>188

「ゴンタさーん、俺も『蒼天航路』に出してくださいよ〜」という男がいた。
             中略
そしてウマモトの願いも叶えてやることができた。
しかし、私は彼の二度目の乱を描かなければならない。

 KING☆GONTA
……王欣太

191 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 04:52 ID:ADBfH8t+
法正は頭巾を取ったらハゲ頭のような気がする。

192 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 10:01 ID:CDL9GA0Z
意外なところで、頭巾取ったら弁髪で、実はうがん族だったというパターンもアリ。

193 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 10:02 ID:O7feAD1Y
みんなハイクラスだな

194 :カク:04/06/19 10:18 ID:8kxbT+Zr
>>191
わしに似てるからそんなコト言っておるのかー。わしゃ禿げとらんぞ。超オールバックじゃ


195 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 12:38 ID:S6NwIaM8
マンヴァ氏のレスはなかなか的を得てて興味深いな

196 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 13:19 ID:WDkbMcud
君のレスは的を射てないね

197 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 13:30 ID:gm1WXXe7
>>196
だから「的を得る」は間違いでないと何度いったらわかr
ttp://d.hatena.ne.jp/sosu/20040208

198 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 13:40 ID:hiIK5xco
>>197
へえ。勉強になった。

199 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 14:05 ID:sOu4HXee
>>197
考えてみれば「的を射る」は「いる」だよね。
「える」で射るとは変換されないし。
勉強になった2


200 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 14:37 ID:WDkbMcud
おいおいよく読め
それの元文章書いた奴ボコボコに叩かれてるじゃないか
いや俺も知らなかったけどね

201 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 14:53 ID:gm1WXXe7
>>200
ただ叩かれているという事実だけをあげつらうのではなく、
そちらのほうこそ叩きの内容を良く読んで欲しい。

文章を書いた人が叩かれてるのは
慣用句の用法そのものではなく、
そこから間違え主に対して「こいつは間違いを認める事はないだろう」
という人格批判(決めつけ)に飛躍してしまったことに起因している。
>「…しかし今回、どこかの掲示板で「偉そうなことをいうな」と氏を非難した学生は、
>中谷先生に謝罪することはないだろう。…」
慣用句の用法の指摘そのものに誤りがあるとは言えない。

面倒だから追記しとくと、中国には
「正鵠を得る」という表現がある。

あんま関係ない話を長々と続けるのもアレだが。
中国繋がりってことでひとつ。

202 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 15:10 ID:8wNmJnjS
スレ違いを認識しているように書けばいいと言うものでもないと思うが。
分かっているなら、最期の一文にでもいいから蒼天の話ふって話題を変えような。

つーことで、劉備を待つ陽平関前の魏軍だが、将がいるとするなら誰だ?
既出の将ならカクワイ?張コウ?
新キャラを予想すると、あのとき漢中の守備にあたっていた誰かなんだろうけど、イマイチ詳しくないので良く分からん。
個人的には王平キボン、多分ないが。
惇兄の時みたいに、表紙でいきなり劉備が陽平関落としちゃってるってパターンもあるか。

203 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 15:22 ID:dR55L3gl
>>188
折れはこの漫画で馬超がとても気に入った。
一番カコイイ。ちょっと壊れてるとことか。

204 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 16:03 ID:kIaISzjA
もともとホウトウが好きだったが
この漫画でますます好きになった

脳内オフィシャルイメージに認定。

205 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 17:06 ID:7SZwpg6C
>>202
夏侯尚とかかな?

206 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 17:36 ID:E8oTTVyh
陳式との捕虜交換の対象になった奴だっけ。

207 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 17:42 ID:2+3QJ/QV
ところで今の蒼天蜀陣営の一番のイケメンは法正だと思うがどうよ?

208 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 18:43 ID:N6FpjlwJ
劉禅が美形に育っていればあるいは。

なんか、孔明が「教育係」やってそうで怖いが。

209 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 19:35 ID:/9fsLqsw
法正はイケメンだが、ハゲだからなぁw

210 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 19:39 ID:AU51LbDC
法正の統率は90代、と。

211 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 19:57 ID:RqAuOlUw
>>191
あーあーそんなこと言ったら殺されるぞ
あーみえて執念深いんだから

212 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 20:05 ID:RM+jKtRX
董卓の統率は98、と。

213 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 21:47 ID:0AxwSFqL
曹仁の統率は?

214 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 21:58 ID:7eyottYH
パラメータの話は香ばしくなるので、やめやめ。

黄忠って今何してるの?
漢中戦の相方、法正たんは大活躍してるのに、淵を
ほふるという大役にしては今の所端役レベル。
もしかして本当にじいさんは出番がないまま他の人に
斬らせるのか?

215 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 22:29 ID:RqAuOlUw
つか戦の中で斬られたということが史実なんですか?
黄忠に戦中捕らえられ、その後劉備の前で処刑とかありえるんじゃ・・・
で、その役目が淵を捕らえた黄忠だとか

216 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 22:49 ID:Zy8SP7ee
>>207
馬蜀

217 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/19 23:37 ID:YyhDnYvl
>>215
ちゃんと黄忠伝に載ってる史実だよ
あくまでも進撃して率先して兵達を励まして一度の戦闘で淵を斬って大勝利を挙げた

218 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 00:42 ID:PCvdL1Xj
ジジィの目がカッと見開く場面は楽しみだな。たぶんそういう絵用意してるだろうし。1本線のまま殺しちゃやーよ

219 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 01:21 ID:K3JYqJ8T
蒼天でエン殺すのはバチョウのような気がする
あんなひッぱたわけだし
黄忠がたおすとみせかけてバチョウになりそう

220 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 01:34 ID:XmxySGCn
法正が指揮系統混乱させて黄忠が討つんだっけ
全部法正の手柄になりそう

221 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 07:38 ID:/kCSDHa8
しかし、漢中戦で曹操が前歯に矢を受けるシーンあるかな?
蒼天における矢の表現を見てたら、
前歯なんぞで防ぎきれるもんとはとても思えないんだが。

222 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 08:30 ID:Jiylsih5
>>221
その話は、正史に書いてあるんですか?
歯抜け爺さんの曹操、ちょっと見てみたい。

223 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 10:40 ID:jaZtzuKP
>>222
演義エピなのでないはず。
例えあったとしても削除されるだろうけど。
ちょっと蒼天曹操じゃ無理だよね。

224 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 10:43 ID:/kCSDHa8
そう?
最近のひょうきんじみた老曹操なら違和感ない気も。
あんぐり口あけて「噛めん!!」とか。

でもまあ演義エピならなくてもしょうがないかな。
うーん、正史にもあったような気がするけど。

225 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 10:44 ID:Bc9BLl1l
眼球なんぞで(ry

226 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 11:19 ID:EgHuBsgW
がしっと矢を噛むくらいやりそうだな…

227 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 11:24 ID:7wJ15HoY
>>202
曹休が戻ってきてる
劉備が一瞬曹休の顔を曹操と見間違えるに1000甜歌!!



228 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 11:59 ID:kP5CB1e9
そして、「おめえの出番だぜえ、公徳!」

229 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 12:32 ID:5EtyBmnN
陽兵関にはチョウリョウがいてほしいな
バチョウ対チョウリョウが見てみたい
多分バチョウのほうが一枚ウワテだと思うけど

230 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 12:38 ID:nQFK5kjW
張遼は合肥の担当なんで、漢中には来ないです。

231 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 13:05 ID:gAxJXMkX
>>230が優しく教えたおかげで殺伐としなくてすんだな
夢のオールスターは単行本の裏表紙だけで我慢我慢

232 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 13:09 ID:lB23ouhJ
多分個人的な戦闘力では張飛や馬超には遠く及ばないんだろうけど
武将として一軍を率いた場合の戦闘力は上の二人なんか足元にも及ばないのが張遼

233 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 13:29 ID:PZMiX9hk
いや、張遼なら張飛にも匹敵するだろうし、馬超とも互角に戦えるだろう。
将としての器なら馬超より一歩上だろうし、張飛に対してはかなり分があるんじゃないか。
魏の張遼、呉の甘寧は武に関しては秀でてる描写がされてるし、正史や演技でも実際そうだろう。

流石に張飛や関羽の方が若干勝ってる気がするけど、曹洪のように勝ち目が無いって感じでは無いだろう。

234 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 13:35 ID:3fDq+TJc
個人の武なら張遼はまだ人間レベルで最強という気がする。
関羽には馬殺されるし、呂布や長坂の張飛と戦えば一発で殺されそうだ。

曹洪のように最初から勝ち目が無いという感じではなくても互角には戦えないだろう。

235 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 13:47 ID:JjWzLjTD
関羽は張飛の力は自分よりずっと上だって評してなかった?
その関羽に結構軽くあしらわれた張遼が張飛とまともに戦えるとは・・・
あと馬超に関しては関羽がその強さを畏れて孔明に手紙出してるくらいだし
まあ後世に残る武なんて大抵軍勢としての力だろうからわからんけどね
辺境であっけなく死んでいった名も無き兵卒に張飛以上の奴がいても不思議じゃない

236 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 14:23 ID:/r7bhL+d
>>202
張コウじゃないか?
正史でも大活躍だし。

237 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 15:24 ID:/kCSDHa8
>その関羽に結構軽くあしらわれた張遼が張飛とまともに戦えるとは・・・

あの時の張遼と今の張遼とは別人と言ってもいいくらい違うと思うが。
パラメーター数値的な見方はやめた方がいいと思うぞ。

特に張遼は「最強を求めつづける(=成長しつづける)将」と言うイメージが強い。
虎牢関で関羽対呂布を見ていることしか出来なかった齢20の張遼、
初めて関羽と対戦し一歩及ばなかった張遼、
遼来来の張遼、

それぞれ別次元といってもいいほどに違うと思う。

238 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 15:43 ID:zSg+EHk+
年は取ったものの単体の武力を比べたら
今の張遼>昔の張遼

だろ。

239 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 15:47 ID:jaZtzuKP
このスレってほっておくと定期的にパラメータ的な話を
しだすよな。

240 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 15:48 ID:/45d6WWM
あの遼来来のシーンはゾクゾクきたな・・・

241 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 16:42 ID:gAxJXMkX
蒼天ほどパラ云々に馴染まない三国志漫画もそうそうない
二人の武将一騎打ちさせてさあどっちが強いみたいな漫画じゃないしな
それぞれの武将がいろいろな局面でその武将なりの武を発揮する

242 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 16:58 ID:7Uin9kvw
呂布だけは誰よりも強いけどなw

243 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 17:06 ID:XmxySGCn
結果が決まってる中でどれだけインパクト与えるかだからな
その時々の演出を比べてどっちが強いかとか
作者もそんなこと考えて書いてないからまったく意味がない

244 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 17:09 ID:jZC7qrD6
意味が無いのに語りたがる、かくも度し難きはパラ厨なり

245 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 19:18 ID:Mabd5/yO
最強論議とは、またしょうがねえ野郎どもだな・・・

俺がオンカイ最強伝説を唱えてやるさ!

246 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 19:23 ID:kWzVou+T
>>236
張コウなら趙雲とやりあってる最中では。
距離も結構離れてたような気がするし。

247 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 19:52 ID:/45d6WWM
おい、おまいらよ。

隻 腕 の 曹 洪 だ と は 誰 も 考 え ん の か 。

そう言えばガイシュツかもしれんが、最新刊の裏表紙の将軍集合のアレ、
曹洪、もう腕ないのね。

248 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 19:59 ID:kWzVou+T
曹洪は下弁では。歩兵だけを率いて呉蘭他を皆殺し中。
あと裏表紙の話は単行本が出たときから既出。

249 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 20:06 ID:4ajRkKVf
現在の状況をまとめると

・曹休 →張飛、馬超
・曹洪 →呉蘭、雷銅
・徐晃 →陳式
・郭ワイ →陽動部隊
・夏侯淵→劉備、法正
・張コウ →趙雲

で、途中から

・夏侯淵→張飛、馬超
・曹休 →劉備、法正

見事に分断されてるね。
んで陽平関にはこれらの将はいないはず、と。
地理関係がわからんので、
もしかしたら誰か先回りすることも可能な状況なのかもしれないけど

250 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 20:36 ID:8KVUzSZq
やはり最強は孔明だろ、あの筋肉は凄過ぎるZE

251 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:04 ID:EgHuBsgW
>>250
ちんぽのデカさでは孔明最強だろうな。
呂布は案外粗チンかも。

252 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:11 ID:XgGh5ZgZ
 チ        チ
 リ   チ    リ
. l   リ     l
 ン   l     ン
     ン

253 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:22 ID:PvxOinyc
>>251
実は弟をも上回るモノを持つ諸葛瑾

254 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 22:58 ID:3fDq+TJc
ロバのチンポはまあ人間よりはでかいだろうな。

255 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:29 ID:PkVLHCYi
体と珍棒の比率では類人猿が一番ごりっぱなんだっけ?

256 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:29 ID:JshSA+XP
なんとなく超雲は仮性っぽいな・・・。

257 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:31 ID:7wJ15HoY
>>214
今号の表紙に黄忠出てなかった?
厳顔とならんですわってたよーな‥

258 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/20 23:42 ID:5Ld8Z7Wt
黄忠&厳顔はいいな。
演技でもっとも胸躍る場面のひとつ。

259 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 00:45 ID:bqPYMj1Y
陽平関にはジュンイク、カクカ、ジュンユウがいてほしいな
演技でシュウユが死んだ振りした策があったんだから
蒼天でやってもおかしくない!

260 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 01:01 ID:bQ53aJ4+
  _, ._
( ・∀・)ハァァァァアア?

261 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 01:27 ID:h3e0RQ6f
武将の名をカタカナで表記する既知外さんがいるな

262 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 01:41 ID:g6bjb+n1
>>229のコピペで笑いと取ろうと思ったが
あっさり空振った>>259には全巻音読の刑

263 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 02:34 ID:aW/7BW3Z
曹氏の五子、黄髭もっとも良し!
とあるように、
陽平関には北伐から戻ってきた黄髭が登場する、間違いない

264 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 06:42 ID:wrmUFd0X
>>262 229も259も俺なんだけどね

今週の劉備のセリフからちょっと以外な人物
がいてほしいな

265 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 11:33 ID:YihhH4+H
確信犯だったのか。

266 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 11:36 ID:HutBY/Wf
カク昭(陳倉のあいつ)とか。
ほとんど陳倉しか出番がなかったけど、実際はかなり長いこと関中で頑張ってて
そこを買われて孔明の北伐阻止に抜擢されたみたいだから、いけるかも。

或いは、張虎に楽糸林あたりそろそろデビューしてもおかしくない。
関羽張飛に憧れた呉蘭雷同なんかが出てきたんだし。

267 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 11:46 ID:lo+NM69K
実際にはゴンタがいます。

268 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 11:53 ID:ZYPbi1cR
>267
ラスボスだな

269 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 15:12 ID:JshgmcXC
ゴンタ討ち死にでENDか、困ったもんだな

270 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 20:37 ID:bHxTROfO
カク昭とか黄髭とかありえないっしょ
みんな爆烈団のこと忘れすぎ

271 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 21:08 ID:0PnJpXN+
「陽平関には誰が待ち構えているんですか?」

「まだ考えてない」

272 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 21:32 ID:lo+NM69K
>>271
板垣じゃねーか。

273 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/21 22:57 ID:nATXQ8Vq
シノいできますよ、曹操さん!

274 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:42 ID:p7jJDe/8
トンはこの時どこにいるの?
あとリュウヨウとかカクとかガッピ守ってた若者とかは?

275 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 00:57 ID:fH2K+4Bn
てきとう

死亡 ジュンイク、ジュンユウ、楽進、李典
西(漢中方面)夏侯淵、張コウ、徐晃、曹洪
南西(荊州方面)曹仁、ウ禁
南(合肥方面)張遼、ソウ覇、満寵
都 司馬イ、夏侯惇
曹操のとこ 許チョ

修正よろ

276 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 01:02 ID:MGZV8MH8
>>275
これだけの
多少面作戦を展開できるほど人材は蜀呉を圧倒していたんですね
改めて考えると

277 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 02:00 ID:FIAlTHrr
そういや魏や蜀の五将は作中で表現されたっけ?

278 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 02:44 ID:An+EHO6i
今のところ蒼天作中では「五将」ってまとめ方は提示されてないね。
死後に全部の業績をまとめてみて、代表されるべき5人の将軍になった訳だから、
この時点で認識がなくても仕方がないかも。

代わりに夏侯惇 夏侯淵 曹仁 曹洪で「四天王」ってオリジナルと思われる枠があるけど。

279 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 04:19 ID:C28RMpNZ
法正がきちんと書かれているのが嬉しい。

280 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 08:08 ID:EC2mFQoM
五虎将軍ってのは劉備が蜀を建国してからの話だよ

281 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 08:59 ID:DBUXdVgo
>>280
イヤ,魏国の方の話だろ。

282 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 09:48 ID:EC2mFQoM
>>281
>>277が蜀と言ってるぜよ

283 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 13:43 ID:fH2K+4Bn
魏や蜀って言ってるね
ところで魏の5将って誰々?
キョチョ、張遼、徐晃、張コウ、夏侯淵かな

284 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 13:54 ID:Za7XVqu9
張遼・于禁・楽進・徐晃・張コウの5人
五虎将軍はこれに対抗して立ち上げられた三国志演義の演出

285 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 14:27 ID:vF2J5liD
蒼天版なら呉の8将だな

286 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 15:18 ID:d+S5EeI7
ゴランとライドウって58歳と52歳かよ。

287 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 18:32 ID:sT2QKO3C
>286
その年であんな爺でありたいなw

288 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 18:36 ID:pXZBTde9
徐晃もっと頑張ってよ徐晃

289 :277:04/06/22 21:45 ID:FIAlTHrr
ガーン、演義中の話なのか。
横山三国志で見た後、正史でも五人で分けられて列が作られてると聞いたから実際当時有ったのかと思ったよ。

作中では出てないのか。個人的には書いて欲しいなあ。
両国の五人揃い踏みしてる絵が見たい。
楽進がもういないから夢のまた夢だけど。

290 :277:04/06/22 21:48 ID:FIAlTHrr
あっそれと教えてくれた方サンクスでした。

291 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 22:18 ID:RRfzFu+G
最近ハマって読み始めたんだが1つ言わせて
最初の頃の馬の正面から見た絵の描き方は酷いなw
馬面の犬かと思ったよ、あんなに細いんじゃ人乗せたら折れるね


292 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 22:30 ID:sT2QKO3C
>291を読んでなぜか思い出した高校の時の世界史教師(馬好き)の言葉

「馬とは人間が乗って移動するには理想的な生き物です!
 もし馬の首が牛だったら! 停まった時に、腹に角が刺さる!」

世界史の授業もあらかた忘れたが、この言葉だけは15年たっても忘れられん

293 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 22:33 ID:QRH+WzW2
どの漫画でもそうですけど長編連載の初期の
画力には突っ込み禁止。

いわゆる大作だの、大長編だの言われてる漫画の
初期の方ってほとんど無残なもんですよ。漫画家は
描きながら上達していくから。

例外は既に画体が決まった大家とかの長編。

294 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 22:49 ID:d+S5EeI7
>>291
モンゴルなんかの野良馬は痩せてて背骨は浮き出てめちゃ細いけどちゃんと乗れるよ。

295 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 22:55 ID:sm4Jd+xV
確か朝青龍が何かのバラエティに出た時言ってたよね。
モンゴルで女の子と馬に乗ってデートしてた時の話しとして。
何かで馬が逃げちゃったんだけど、野生の馬捕まえて乗って帰ってきた、ってw

296 :マンヴァさん:04/06/22 23:26 ID:7r0QugT0

 馬って今描くと資料の関係でたいていサラブレッドになっちゃうけど、
 実際に過去の合戦とかで使われていた馬は色々な意味で体型違うと思うのよね。


297 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 23:29 ID:QRH+WzW2
当時の馬と武具を忠実に再現するとかなりショボイ蒼天に
なるでしょうな。だから嘘描いてよし。

298 :マンヴァさん:04/06/22 23:36 ID:7r0QugT0

 こういうのはまさに、嘘の方がリアリティが出るっていう一つの好例だわよね。


299 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/22 23:46 ID:d+S5EeI7
>>294
朝青龍違うきょくてんほー。
きょくてんざんだったかも。

300 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 00:08 ID:sEVnNsaK
「リアル」なのと「リアリティがある」ってのは別物だからな。
ドキュメンタリーとかでない限り、普通は後者の方を選ぶもんだし。

301 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 00:38 ID:woR/udjj
この時代はまだ陣形って概念がないはずだしな
統率するのが精一杯で

302 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 00:46 ID:d08Xm24Q
当時鐙なかったんだもんな。ということはリアル追求したら
あのかっこいい淵の騎射攻撃も趙雲の鐙を軸にした回転切りも描けないわけで・・そりゃ寂しい絵になる。

303 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 00:49 ID:DOM2YfBS
青龍刀も無かったと何かで読んだ気がする。
普通の槍で暴れる関さんか。ロマンが無いよ。

304 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:06 ID:Cm9DjwCJ
それ以前に槍も存在しなかった。

305 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:11 ID:PyPAFIX4
戟くらいはあったはずだから
その変形を使ってたんじゃない?

306 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:14 ID:Cm9DjwCJ
だから戟を使ってた。
槍が出てくるのはもう少し後。

307 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:28 ID:QjcloFFO
おいおい嘘こいてんじゃねえよ
騎兵が突進力のある槍、兵卒が槍の補助として戟ってのが当時の一般的な戦い方だ

308 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:40 ID:6sgvZ+qB
鐙もないのに騎兵突撃ですか?

309 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:44 ID:HZgbw2gp
騎射はあるんじゃね?
あとついでにいっとくと、
馬に乗りながら人を戟使って斬るなんて出来るわけないだろ。
相手は甲冑着てるし、人間の体って固いから斬るのに力は相当にいるし。
それに、片手で馬操りながら扱える武器なんて限られてる。
手を離す時間が少なくて済む弓か、持って突っ込むだけで済む槍くらい。

310 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:47 ID:LF4joESG
騎射は曹丕なんかの伝に「巧みであった」みたいに書いてあるはず。

311 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:54 ID:TvtDNCtY
つうかさ、槍なんてマンモス追いかけてた時代からある武器だろ?
なんでどう見ても槍より複雑な構造の戟が存在して槍がないんだよ。
どこからの情報だそれ?

312 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 01:54 ID:3uCuCWUV
騎射も陣形も三国の数百年前の春秋戦国(周末期)のころからあるよ。
鐙と青竜刀はない。

313 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:01 ID:hdFOrICB
誰だ、適当な情報をしたり顔で垂れ流すのは

314 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:05 ID:3uCuCWUV
>>313
ほれ、見とけ
・騎射:胡服騎射  趙の武霊王(元は匈奴等の騎馬民族の真似)
・陣形:孫子の兵法 孫子

315 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:10 ID:2VXBEaQg
今の鐙とほぼ同じものは三国時代より少し後、晋の時代のものが最古とされてるけど
これは出土された鐙(と思われるもの)のうち最古と思われるものがその時代のもので
あったと言うことだけで、実際に鐙の誕生がいつの頃なのかは分からないらしい

316 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:13 ID:Cm9DjwCJ
>>307>>311
三国時代にあったのは矛。
矛が後に槍に変化する。

317 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:14 ID:Yss5yP3U
この流れを見ててふと思った。
三国時代の武器や甲冑の材質ってなんだろ
青銅?鉄?

318 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:21 ID:GMIiuDZ+
鐙が無いから、馬に乗って戦うのは生まれた時から訓練しないと出来ない特殊技術だったって話を
ローマ関連の話で読んだな。カルタゴのハンニバルがローマ軍を圧倒できたのはそういう騎兵を
たくさん使えたから、という。当時馬に乗って戦えたのは、馬の産地の出身者か、金と暇がある貴族か。
だからモンゴルの「騎馬民族」なんてのが軍事的に優位に立てる時期があったわけだ。
逆に言えば、その特殊技術を習得している豪傑は、まさに古代の戦いにおいては英雄足りえたのかもな。
呂布とか。

319 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:24 ID:XT3XnWdh
ちょっと整理したいんだが

矛・・・棒の先に尖った針がついてる、突く専用
槍・・・棒の先に剣がついてる、突く・斬る可能
戟・・・三つ叉の矛、刺したり相手の攻撃を受け止めたりする
刀・・・棒の先に曲刀がついてる、斬る専用

であってる?

320 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:38 ID:GMo0weBf
始皇帝の墓から出てきた人形って、鎧着てんのなかったっけ?

321 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:44 ID:c6gegDrP
た れ な が す な う そ 情 報

322 :295:04/06/23 02:47 ID:v7WwyAEg
>>299
あ、そだったか。
訂正d

323 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 02:54 ID:2RjtjFND
>>319
棒の先に諸刃の剣をつけたのが矛。
片刃の刀が付いているのが薙刀。
刺突のための穂先が付いているのが槍。
槍や矛の横に枝刃とかが付いているものが戟。
ttp://homepage3.nifty.com/suikosai/sonjijou_dir/bugei18.htm
ttp://kodaman-empire.kir.jp/san/sweapon.html
ttp://www.gaopu.com/2222.html
ttp://member.nifty.ne.jp/bintaro/touken/zadankai55.htm

324 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 03:18 ID:yrx/qA8X
横山三国志だと、なぜか荊州に入るまで
関羽→剣
張飛→薙刀

325 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 07:21 ID:/uRunaFf
>>320

鎧=よろい。着るやつ。
鐙=あぶみ。馬乗るとき足おくところ。無いと、ふんばりが利かないので困る。

326 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 11:49 ID:+aXX9WKr
>>324
荊州に入るまで貧乏生活だしな。
武具っていいのは金がかかるらしいから
あれはあれでリアルかもな。

327 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 12:19 ID:dzg83R5G
横山三国志書かれたころって日本人中国に
いけなかったんでしょ

三国志演技も手に入らなかったんじゃない

328 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 12:22 ID:wvzGN41g
・・・・・バカ?

329 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 13:22 ID:Bs8za5Gs
多分バカなんだろう

330 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 14:14 ID:xrhwLaAH
>>323
槍と矛は時代で区別がされてるだけと書いてるけど・・・

331 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 16:23 ID:xkBmxT4D
>>327
三国志演義そのものは普通に日本で読めたけど、
連環画とかは手に入らなくて、絵で確認することは出来なかった。
でも三国志の連載中にそういった資料を見れるようになり、
後半は随分楽できた、と横山氏が何かの本で語ってた。

332 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 17:36 ID:I5auwRc7
>>318
「ローマ人の物語」だな。
中世ヨーロッパで騎士が活躍したのはこの時代にようやく鐙が
普及したからとも書いてあった。
蒼天を読んでて気になってたんだけど、やっぱりなかったのか。

333 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 18:20 ID:y7WYuTZw
横山三国志は初期は少年向けに書いてたので、
青竜刀だの蛇矛なんぞは考えてなかったんじゃないのか?
で、そのうち読者の年齢層が意外と高いのに気付いて、
演技にあるように武器を変えたって感じかと・・・。

334 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 19:11 ID:HSfYq7Ui
3点

335 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 20:18 ID:gaQFSmW+
少年漫画なら武器はかっこいいものが好まれますし
当時は大人も子供も演義の知識がなかったのですよ。

336 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 20:55 ID:3uCuCWUV
>>333
思ったより読者年齢高くてキャラの口調を変えたってのは、追悼記事かなんかでみたけどな。

337 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 20:56 ID:I5OFbFeT
>>333
331の言ってるように最初は資料がなかったが正解。
コミックスの別巻のインタビューにのってた。


338 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 22:07 ID:TPjoRdAP
>>327は面白すぎる。

339 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 22:14 ID:2RjtjFND
>>330
うむ、よく調べてみると付け根の接合方法の違い
という説が有力みたいだな。

そういえば、中国で初めて槍を発明したのは変態らしい。
ttp://bbs.bookstudio.com/author/10549/10951/9.htm
ttp://bbs.bookstudio.com/author/10549/10951/7.htm

340 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 23:24 ID:sEVnNsaK
「槍」ってのは、長くて先に刃物がついてる
武器全体を指す一般名詞になっちゃってるからな。
迂闊に使うと混乱するかも。

341 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/23 23:28 ID:3uCuCWUV
まあ中国の石器時代にも狩猟用の「槍」はあるしね。

342 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 01:21 ID:pG9WY5n5
本来の中国語としては別だけどね。
矛→戟→槍の順で登場するわけだから。

343 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 01:41 ID:LqA4vVCh
捨石は捨石らしくあっけなく死亡

344 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 01:59 ID:8msoGVcz
鶏とりの肋あばらキター!!!

>>271
「陽平関には誰が待ち構えているんですか?」

「考える必要ない」orz


345 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 02:11 ID:jch8VAnT
陽平関にソウコウとひとみしりする奴が戻ってる可能性
はないの?

346 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 02:21 ID:s3c2KvZf
>>345
陳式が馬鳴閣ぶったぎってなかったっけ?
下弁と陽平関がそれで寸断されたかどうかはわからんが。
でも徐晃は陽平関から馬鳴閣まで来てたってことは
大丈夫なのか?
あの地図ではやっぱりわからん。

少なくとも曹洪は下弁でサポーター二人を殲滅してますた。

347 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 02:31 ID:tgouO3oR
気になるな・・・
買ってこよ

348 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 02:51 ID:8msoGVcz
>>346
徐晃は定軍山に来たんじゃなかったけ?
厳顔、黄忠、趙雲、馬岱、魏延相手に守りきるとはすげーな。それともそんだけ有利な地形なのかしら

>少なくとも曹洪は下弁でサポーター二人を殲滅してますた。
全部隻腕の曹洪の手柄ってのはやりすぎな希ガス

349 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 03:01 ID:s3c2KvZf
>>348
そうみたいね。
でも,いまいちワカランのが馬鳴閣の位置。
なんか前にこれが寸断されると下弁と漢中が分断されるとか
張既が言ってた気が済んだけど,
馬超&張飛は定軍山方面まで来てたしなぁ。
定軍山の東に漢中があると思っていたんだが。
(下弁は定軍山の北西)
別ルートなんだろうか。

教えてエロイ人。

350 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 08:40 ID:7ZdzADQB
一人蜀に残った変態が余裕ブチかましてるな。
あれ考えたの法正じゃないの?

351 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 10:09 ID:rDRlt8CY
黄権マダー?(AA略

352 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 13:09 ID:TT8OKMd1
今回の話をベンで締めて欲しくなかったのは…まあ俺だけだな

353 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 13:38 ID:HpAQ10Lw
>>350
A)全てを己の策と見せかける虚実正邪入り交じる見せ方こそ孔明の術
B)曹操は変態にしか会って無くて、法正は眼中にないからってだけ

どっちだろうw

354 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 17:05 ID:fQzDFDiA
呉蘭・雷銅いきなり死んだな
片腕の曹洪にあっさり殺されるとは

355 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 17:33 ID:m4URZrJC
鶏肋age
でも、これじゃあ楊修が…

356 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 17:56 ID:2i8VhLQy
董卓は騎射の達人だったとある。
両利きなので右手でも左手でも弓を引けるので、これがえらく有利になったとか。
手綱なしで馬を御する巧みな騎乗とか、その辺りの技術も彼がのしあがる
要因であったのだろう。

乗り遅れ気味だが、騎馬戦の話。



357 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 18:18 ID:Ezyg7aQU
>>354
今回すごい面白かったけど、片腕で武将二人を殺すのだけは
あんまりだと思った。

358 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 18:24 ID:gH6Ey5nE
>>356
壁をべしべし打ち抜いて瓦解させてたね、その話と関係無いんだろうけど

359 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 18:36 ID:/cXA1bjh
呉蘭と雷銅はあれじゃ雑兵以下だな。

360 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 18:40 ID:XwteraEt
陳式は大見得切ってたけど結局あっさり捕まったんだべ
呉蘭雷銅数の差でボコられたんだべ

361 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 18:45 ID:pG9WY5n5
確かにあの陳式の格好良さはなんなのかよくわからんな。
あいつって死ぬまでヘボだったはずだが。正史では違うのか知らんけど。

362 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 20:01 ID:7UwJlJT+
曹操の台詞
『あの男が呼ぶから俺が征く!』
…カッコイイ!

363 :魏延ファン:04/06/24 20:10 ID:WgZDA9o6
しかし魏延、武将らしくなったな。
すこしは「謹んで〜」の口上言えるようになったか

364 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 20:12 ID:ofLYUnkW
あ・・・・し・・・ご・・・・る

365 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 20:15 ID:+pq/ptZZ
魏延が一番出世したしね

366 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 20:15 ID:fQzDFDiA
うう、われ、たたかいこそ、すべて

367 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 20:26 ID:Q/IA74iK
>>346
正史によると、徐晃は陳式軍を散々に打ち破ったので、馬鳴閣は無事。
この時の徐晃の活躍を曹操自ら絶賛したほどの快勝だった。
蒼天は正史準拠が多いから、この漫画でも馬鳴閣は無事だったと思われる。

368 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 20:53 ID:WgZDA9o6
しかしこの頃の劉備軍が一番将がそろってるなあ・・・
何より法正(と黄権)がいるし
諸葛と違ったタイプの策士がいたもんなあ・・・

あとはジリ貧(涙)


369 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 21:50 ID:zVPrsDFd
ゴラン雷同はいきなり捨て駒か。
劉備が大見栄切った武将名に名前があがるほどの将軍なのに・・・。
有能だからこそ任される捨て駒ってのもあるんだろうけど、
蜀は人材すくないのになあ・・・。


370 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 22:14 ID:9OjIDyjX
その二人を使い捨てにする残虐さがニュー孔明なのだろうか

371 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 22:31 ID:WgZDA9o6
>369
禿同。
蜀は油乗り切った武将ばっかで「これから」の武将が少ないものな。
魏延、馬袋あたりしかいない・・・
長期的に見ると不利だよな。


372 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 23:02 ID:V7inWcpq
馬袋?(笑

ところで今週の馬岱って
馬超とツルんでた時とずいぶん顔が違うんじゃないか。

373 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 23:03 ID:s3c2KvZf
>>367
レスサンクス。

陳式のあの言い方だと
てっきり破壊工作は成功したのかと。


374 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 23:07 ID:nuj7r4QE
呉蘭、雷銅のあまりのアサーリぶりにはポカーンだった。。。

もう少し魅せてから死ぬかと思ったのに。。。
ゴンタ頼むよ。。。

375 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 23:35 ID:Svb5e3gW
鶏肋って正史だとどんな話〜?

376 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 23:39 ID:+pq/ptZZ
>>375
曹操が夜の合言葉馬おとんがようしゅうにけいろくだといったら
揚州が(ry

377 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/24 23:54 ID:oQyvcB8o
>>375
演義とほぼ同じだったような。
ただ、実際にはすぐには斬られず、遠征から帰ってから処刑されてる。

単に頭の回転が速すぎたからというわけではなく、
後継者争いに敗れた曹植側の人間だったということや
「偽帝」袁術の甥にあたる血筋だったといったことも含めて
いろいろな意味で危険視されてたから、というのが理由ではないかと。

378 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 00:07 ID:XsDeWbP6
>>371
蜀だけじゃない。劉備が蜀を取って三国が成立〜曹操死去の辺りが最盛期。
呉は後は陸遜・陸抗に丁奉くらいだし、魏はまだ人材豊富だけど全体的に小粒で、
郭准に陳泰・トウガイ鐘会と司馬一族くらい。

あれだ、今のうちに楽しんどけってことだ。

379 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 00:12 ID:a4n4/AGz
孔明死後、斜陽の蜀を支えたのが王平キョウイ夏侯覇という魏の降将なのは、歴史の皮肉。

380 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 00:21 ID:Oh2nUcVT
>>379
その3人みんな性格に難ありだったな・・・
魏の中でもアウトローだったんだなきっと

381 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 00:22 ID:Z23qKmPd
そんな皮肉ってほどのもんじゃないでしょ。
わりとよくあることだ。

382 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 00:23 ID:UHK+KxAf
王平と曹操の絡みは、もう絶望的か・・・。
せめて蒼天での姿だけでも拝みたいな。

383 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 00:29 ID:5Ur+NIAE
本当に一話たりとも見逃せないね 最近特に

今週は曹操の大喝と「あの男が呼ぶから俺は征く!」のとこすごいカコイくて
なおかつ”天命”という単語にノスタルジックに反応する寂しげな曹操とベンの絡みも情緒的で
孔明の「魏王 曹操殿 おもてなしの準備が調いました」 これもマジ良かった
ホトトギスの件も蒼天らしくて賛否両論かもしらんが俺はとても好き
さて次回か次々回辺りでいよいよだね




「さぁ 殺そうか 黄忠」

384 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 02:12 ID:5IZkmE1L
>>352
ラッキーカフェのベンさんのことかと思った
玲瓏ね

>>356
いつだったか
両手に弓持って口で二本の矢と弦を引っ張ってる董卓の
カラーイラストがあったが
元ネタはそれだったのか

>>379
そういえば王平タンまだかのう。陸遜も。

呉といえば、孫権の妹を守る女兵士で、カエルくわえたやつ
周泰の姉妹だと思うのだが、どうだろう

385 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 02:30 ID:ObRu5vTB
やっぱ三国志って孫権じゃまだよな
曹操と劉備2人だけならライバルって感じで面白いのに

孫権が凄い小物で運良く皇帝になれたみたいな
小説ないかな?

386 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 03:00 ID:yLo6JRsT
それはお前が孫権嫌いなだけ
俺が孔明嫌いだからただのへたれとして出してくれっていってるようなもんだな

387 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 03:06 ID:u2o8ol+N
曹操が劉備を語るときって
口では殺すだの逝ってるけど、古くからの親友に会いに行くみたいに楽しげだなー
古参の部下もみんないっちゃったし、ある意味曹操を良く解かっているのは劉備くらいw

388 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 03:14 ID:cv3G0/6T
いや、dと虎痴がいるではないか。この二人は曹操最期のところで
必ず絡ませるだろうな。最後の見せ場だな。

389 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 09:19 ID:N8bcqtKN
今週は変態孔明のふてぶてしさが戻ってきてたな。

390 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 09:22 ID:GF4dqp0L
>385
北方でも読んでろ。
で、二度と来るな。

391 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 10:36 ID:vq/Q4Nhy
戦争描写で一番クるものがあったのが合肥〜濡須だったんだが。

392 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 12:53 ID:h3ca+B7f
戦争シーンで一番良かったのは
かんう対りょふあたりのとこだな
劉備の「天下をとるぞ」もかっこよかったし

周りが動き出し董宅がでてくるとかなり
引き込まれた

393 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 19:12 ID:RS2SeF1S
俺も虎牢関

394 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 20:04 ID:dU0x2jJu
対董卓戦は、悪者というかラスボスの構図が分かりやすいし、主人公側がオールスター
メンバーだから楽しいんだよな。
呂布っていうジョーカーもうまく機能してるし。

395 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 20:07 ID:eau0Q4Yr
蒼天の馬超はその悪のラスボスに捕らわれた皇帝を救い出すって幻想を、
曹操にスライドさせちゃったんだよなぁ。

396 :マンヴァさん:04/06/25 20:11 ID:pRBY01wj

 ちょっと違うと思う。
 一度悪のラスボスに支配された国なんか、汚れた悪の国なんだから壊さなきゃダメだって
 思いこみすぎたんだと思う。

397 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 21:10 ID:5oUimUKG
戦闘で好きなのは青州黄巾党戦と、呂布の篭城戦だなあ。

398 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 21:17 ID:vW7bk1t6
>>379
魏と戦い続けることで、蜀に忠誠を誓ってることを証明しなければならなかったのかもね。
まあ裏切り者なんだから、蜀が魏に降伏したら、処刑されるかもしれないからかもしれないけど。

399 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 21:18 ID:Oh2nUcVT
>>397
陳宮の死に様とかも最高にいい
特に曹操との最後の問答とか

400 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 21:21 ID:RS2SeF1S
俺的には問答は最期のオマケ。
チン級と呂布のやりとりがよかった。

401 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 21:23 ID:6pRYSqRQ
呂布の「まー」に泣いた。

402 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 21:38 ID:PfQ6tw6u
呂布の篭城戦はめちゃくちゃ興奮したよなぁ

今やこの下ヒ城は最も戦闘的な要塞と化した―――ッ!

403 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 21:49 ID:wpElcIRV
誰か、長坂が(・∀・)イイ!!って人はいないのか?

いや、張飛が本当、魅せたなぁって思うのだが。

戦争描写ってのから見るとそこまで無いのかもしれんが。

404 :マンヴァさん:04/06/25 22:02 ID:pRBY01wj

 蒼天の戦いの部分って、
 単純に誰と誰が戦って誰が勝って誰が負けて、とかいうのの羅列では無く、
 それぞれにそういう部分とは別のテーマとか見せ場があるのが好きだな。

405 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 22:22 ID:RS2SeF1S
長坂は、「我こそは天下無双」の回はすごくよかった。
でも、あれだけ一人に殺されたら、ふつうビビって人は止まるだろうに、
みんな昆虫のようにバンバン突っ込んでいって
バンバン殺されてるあたりがちょっと違和感。
遠巻きに様子見るシーンも最後にあったけど、遅すぎだよw

406 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 22:33 ID:i+1NqQUZ
蛮族は急に止まれない

407 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 22:36 ID:RS2SeF1S
つーわけで、
ラストの「随分気前良く負けてやったものだな」も
作者の照れ隠しに見える・・・。

408 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 23:13 ID:cv3G0/6T
そういやさ、蒼天で名もなき雑魚に殺された武将ってほとんどいないよね。
パッっと思い返して頭に浮かぶのは青州兵にやられた鮑信くらい。
あとは曹昴と安民と公徳か。武将と呼ぶには微妙だけど。
と思ったら肝心なのを忘れてた。孫親子がいたわ。

409 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 23:14 ID:rhXNhoUi
パラメータが蒼天準拠の三国志ゲームやってみたいな。
でも俺、三国志のゲームって天地を喰らうしかやったことないんだよな・・・。

410 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 23:22 ID:LFptHrLk
シミュレーションより横スクロールアクションやりたいよな

411 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 23:28 ID:2Pueh9on
陳羣がでてきたのがよかった。
もう出ないだろうな。

412 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 23:46 ID:Z23qKmPd
呂布の「まー」っておかあちゃんって意味か?

413 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/25 23:48 ID:q3zi5niR
┏ 曹操 ━━━━━━━━━━━┓
┃                     ┃
┃武力 77 用兵 98 知力 94 ┃
┃人徳 62 芸術 90 天意 100┃
┃                     ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━┛
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 外交 →内政  戦争  間諜  データ  ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
     ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
     ┃ 城塞  食糧  産業  徴税  →人材  芸術 ┃
     ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
     ┏━━━━━━━━━━━┓
     ┃→登用  異動  賞罰  ┃
     ┗━━━━━━━━━━━┛
     ┏━━━━━━━━━┓
     ┃ 自分が →部下が ┃
     ┗━━━━━━━━━┛
     ┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
     ┃ 荀ケ  程c  郭嘉  賈言羽  荀攸  ┃
     ┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

アイデアある人、もっと面白いのキボン

414 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:02 ID:Os2OY8lq
しまった。「子作り」のコマンド入れるの忘れた。

415 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:02 ID:VVfjXPIi
やりすぎるとアンチパラが現れるぞ〜。


416 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:06 ID:BqQfpSWE
またパラ厨か!

417 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:10 ID:D/BONAyv
>>408
おお快なり
父上の天っ!(これはちと違うか…)

418 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:11 ID:9+PcZIKB
蒼天曹操は人徳も知力ももうちょっとあるような気がする
芸術なんか曹植以外では敵ナシなんじゃないか?

419 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:11 ID:D/BONAyv
うわ。レスは最後まで読まんといかんね。

陳宮の横で吊ってくる… ○| ̄|_

420 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:13 ID:2dER6TYF
「オルド」は重要だな。

421 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:23 ID:sTif/4no
             ,、,.、
            r1 | ! /7、
               Y;ニ-=ミ'、,!  「知力」「武力」といった用語は
             i!'”;、” K'   控えた方がよろしいかと
             ゝ'二,,ノ'       
           ,ィ'二ミヽ`"、|,y'7r/7ri,r')、
         /     r'Y^V // / / / /7
          /    /fl y / / // / / /7:'フ
          /: :   ,' l: y/ ノ ノイ /r ノ / /rァ
       /: : .  .:/  ゞ!{ ノ / ノ ノ イノ ィ/つ
      ,': : : .   \ |:トr〜')_ノ //_,.ィゝ
        { : : : .  //ヽゞ)_゚,..)-‐≠ ̄


422 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:31 ID:F91IK1q7
劉備が見捨てたんじゃなくて、手負いの曹洪が強すぎただけだと思います。

423 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 00:54 ID:4e/F6Vsw
>>405
その後のトン兄と張飛の絡みもよかったな

トン兄が「俺の身命はとうの昔からあそこにあるぞ」
って指さしたコマからその次の張飛を下からみてるコマ
の流れは凄いよかった

424 :マンヴァさん:04/06/26 01:02 ID:wLHSdQ1f
>>413
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃        名前 - 曹操                       .┃
┃        .字 - 孟徳                         ┃
┣━━━━━━┳━━━━━━━┳━━━━━━┫
┃ 武力 - B  .┃ 用兵 - A     .┃ 治世 - A   .┃
┣━━━━━━╋━━━━━━━╋━━━━━━┫
┃ 人徳 - D  .┃ 芸術 - A     .┃ 天命 - A   .┃
┣━━━━━━┻━━━━━━━┻━━━━━━┫
 A-超スゴイ B-スゴイ C-人間並み D-ニガテ E-超ニガテ



425 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:10 ID:EjRVB56I
d兄はその直前じゃなかったっけ?

「片目を見切り、お次は三軍・・・」だよね。


「天よ!ただ刮目せい!!」に痺れた。
武威のみで天の域に達してた瞬間って感じで

426 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:10 ID:ENJJd3+R
>>413>>424
それ何が面白いの?

427 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:41 ID:D/BONAyv
蒼天の戦はカコイイのが多いよな〜
散々ないわれの赤壁ですら、変態を除けばかなり熱い戦として描かれてる希ガス。






逆にダメなのを挙げれ。俺は長坂の劉備は好かんなー。天下人云々の説明はあっ
たがあそこあたりの劉備の行動にはイライラさせられっぱなしだった…

428 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:44 ID:ftOf1jVe
      襄         長坂の位置関係がよくわかんない
      ↓  │
          │     当初の作戦はカイエツのアドバイスに従い江陵に行くつもり
          └┐    だけど民と一緒の速度では別ルートから先回りして       
      @     │    江陵を押さえられる恐れがあるので
     長坂  漢津│    関羽が別働隊になって漢津に行き、そっから船で
             │    漢水を下り長江に入り長江をさかのぼって江陵を押さえとく
     江陵      │     はずだった。というわけで関羽だけ@のあたりで東へ。
━━━━━━━━━━━長江━━  

そのあと魯粛が同盟持ちかけてきたので、民連れて江陵に行くより
江陵捨てて最短経度で同盟国・呉に逃げることに。で、南に行くのをやめ東へ。
その直後に長坂橋を渡る。
進行方向から考えて、橋は北→南か西→東に渡ったはずだが
張飛と橋の背後に夕陽がかかってたから、西→東はありえない。
北→南に渡ったとすれば太陽と矛盾しない。
ということはあの橋がかかってる川は東西に流れてるのだろう。

それからあとは劉備軍の進路は完全に東を指す。
北と南に並走する2軍との関係や、最後に漢水に突き当たるから間違いない。
なんだけど、北の曹軍(カクの待ち伏せ)はいいとして、南の曹軍は
橋を渡れなかった烏丸兵が迂回してきたもの。どう迂回しても南北に流れる
川を越えてくるわけだから劉備軍より北から来そうだが、大回りに迂回したんだろうか。

最後に、関羽とジュンイク。
関さんは劉備が岸についたとき、南にいた。
まあこれは、船着場がかなり南寄りにあったのだろう。
ジュンイクは下流から来たことになってる。漢水下流といえば南のはずで
関羽船団と向かい合う形にならないのでおかしい。
経路を考えても、襄陽方面のジュンイクが漢水伝いに来るなら
上流から来るはずだと思うのだが…

429 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:50 ID:9ocKqYe+
>>408
まっさきに淳干将軍が頭に浮かんだYO!
曹操に切りかかったのに、一瞥もされず切り刻まれた(;´・θ・`)

>>422
あれって実際には
負傷した曹洪率いる部隊が雷蘭の部隊を全滅させたって報告を聞いて
あの場にいた配下達が勝手に想像した映像だと思う


430 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:52 ID:ftOf1jVe
>>427
>長坂の劉備
ゴンタさんも
描きながら快と不快が交じり胸が痛くなったそうですね。

似たような印象はスウ氏とのセクース三昧かな。
4・5話ほど連続でやってて、あれはあれで面白かったけど
なんか納得いかない。

431 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 01:55 ID:ftOf1jVe
>>429
淳干将軍斬ったのは雑魚ではなくカクカクでは?
それともカクカクは雑魚?



うぐぐ…
雑魚……
張…繍…殿おぉぉ(涙)

432 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 02:15 ID:N0LWpin4
カクは口斬っただけ
んで、後続にもみくちゃ

433 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 02:50 ID:hSMcU5py
そうそう、あれカクが斬ってんだよなあ。意外に肉体派なカクもいい。

434 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 02:59 ID:2zSLzppG
口斬っただけっても大上段から斬りおろして来ているところの隙をついての口斬りだからな。
相当の剣技だべ。

435 :マンヴァさん:04/06/26 03:04 ID:wLHSdQ1f

 あのシーンはつい何度か確認しちゃったよ。
 騎兵とカクカクの3人係くらいでボロクソにやられちゃっているのよね、淳干将軍。
 蒼天の官渡戦は全体的に好きなエピソードなんだけど、
 最初の顔良vs.関羽以外、所謂武将同士による決着がたしか1回もないはず。
 文醜も描写としては、堤から落とされた後は兵にやられたという感じの描かれ方だし。
 まぁ一応、討伐に出た曹仁が劉タイ斬ったてのもあるけど。

 官渡は、「世の中の仕組み自体を変革しよう」 という曹操の立場と、
 ただ単純に帝位の座を得ようとする袁紹の意識の違いがテーマにあったのが好きだ。

436 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 03:05 ID:/BCjXcfk
俺も長坂のリュウビは嫌いだ。
兵士を皆死に兵にし、かつガキも馬車からぶん投げるなんてな。
つれてる庶民もDQだし、チョウウンのアクロバットは超萎えるし。
まぁ張飛とラストのリュウビ宣言は凄い熱いけど。

437 :マンヴァさん:04/06/26 03:19 ID:wLHSdQ1f

 官渡が多分一番好きで、2番目は評判の悪い赤壁かもしれない。
 あそこも、孔明と曹操の 「人に対する考え方の違い」 を主軸にするという切り口が好きだ。
 
 長坂は、完全に孔明による劉備追い込みパートと、張飛飛翔パートで
 全然意味合いというか、えがかれているものが違うから、なかなか読んでいて落ち着かない。
 劉備が煩悶するのはよいんだけど、子捨てあたりから蒼天劉備の一番の魅力であった
 人間くささが突然無くなって、やっぱ馴染めない。
 ただ、徐庶はやたらカッコイイ。

 スレでは評判の良かった馬超との戦いは、最初から一貫して馬超のキャラに感情移入できず、
 あまり好きにはなれなかった。
 
 合肥-濡須は、甘寧とかここのキャラは確かにカッチョイイんだけど、
 それまでと違って単純な合戦描写 (誰がどう戦って誰をやっつけた)
  に終始してしまった感じがして、その戦いから導き出される
 蒼天なりのテーマとか切り口があまり感じられなくて、
 そんなに好きではないかなぁ。

438 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 03:45 ID:ftOf1jVe
>>436
あの劉備は
曹操から呂布に寝返ったりその逆をやったりっていう
世間一般の義とはかけはなれてる劉備の一面を
ごまかさずにつきつめたもの、だろう。

>>435
官渡だと「心に闇がない」とか「激情」とかがキーワードみたいだね

兵卒格下げ・袁紹への怒りをあらわにしながら「やめた」・青州兵に
「おまえたちを動かす時期ではない」・至強に耐えた兵を動かすにあたって
軍師の策を採用しない
これらの曹操の言動を一貫したものと捕えると、官渡は

支配者の色一色に染まった軍vs一兵卒に至るまで個々が感情を持って動いてる軍
の構図かな。


儒関係なんかもコミックスで何度も読んではじめて
セリフの意図が分かったりする。むずい。

439 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 03:55 ID:ftOf1jVe
>>437
>合肥-濡須
>馬超

穿ち過ぎかもしれんけど、
ジュンユウが死んだ頃から黒塗りの「無」の目になってたのが
張遼と一緒に合肥の回想してる間に眼光が復活してる。
馬超にキレた時にはキョチョいわく「目から天下の色が落っこちた」そうだし、
長い目で見てつなげれば意味があるのかも。

赤壁以降は劉フクの合肥のような政治能力や唯才なんかがテーマになってるから
戦闘に直接反映されにくいのだろう。

440 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 08:30 ID:9+PcZIKB
>赤壁以降は劉フクの合肥のような政治能力や唯才なんかがテーマになってるから

そうだね。官渡で言ってた「世の変革」の中身、曹操が何をやりたかったか、が描かれてる感じで
終盤期の話として非常に感慨深いものになってると思う。
ある程度偶然かもしれないけど、蒼天って全体として見事な構成になったなあ。

このあたりの戦闘は、ほぼ天下を統一した漢の丞相として、
相手を「人材」として検分する意味合いがより強くなっていったと思う。孫権しかり、馬超しかり。
(今までもそういう意味合いもあったけどさ)

が、劉備に関しては、初めて唯一自分と同格と見、「天意をかけて殺しあう」と言っている。
劉備を、自分に相対する天意の象徴と見てる感じもある。
いいな。盛り上がってるよなあ。

441 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 12:54 ID:rFfkCuW0
黄巾の乱とか董宅退治の時とかも
馬超いたんだよね。蒼天でも書いといてほしかったな
馬超の初陣みたいなかんじで

蒼天じゃ書かれてないけど張雲、黄忠、なんかも
参戦してたんでしょ

442 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 13:30 ID:hz/m4UJe
小泉の大臣時代とか一介の議員時代みたいなもんだな。

443 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 13:51 ID:9+PcZIKB
本来その辺の個々の人生の変遷が歴史ものの醍醐味。
一人一人それぞれが主人公で、それらが織り成す織物のようなものが歴史ドラマと思ってまつ。

蒼天の場合陳宮とか賈クとか張遼とかにちゃんとその面白さを感じるな。袁紹とか周瑜とか。勿論劉備と曹操にも。
初期から描いて欲しかったのは馬超もそうだけど、俺の場合張コウかなあ。
袁紹の武将だった時点からフォローしててくれたら、最近の活躍は感慨深いだろうに。

444 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 14:47 ID:XZP4D1nU
>>443
たしかに張合βは袁紹陣営のころからだしてほしかったな。
ついでにソウハも呂布の部下のころから登場させてほしかった。
呂布編では名前しかでてきてないだろ。

欲を言えばドラえもんもだな。
劉備に「あんたのヒゲ、変わってるねぇ」とか言われそうだが。

445 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 15:08 ID:7LrAiGBN
そういや、門番だった頃の副官はどうなったんだろう。
黄布の舞台に組込められて抜けられなくなった、って辺りから消えたけど。

446 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 15:34 ID:50BUWxAh
俺はぜんこうがどうなったかが知りたいよ

447 :マンヴァさん:04/06/26 15:52 ID:wLHSdQ1f
>>439
 なるほど。
 個々の戦の扱い自体の位置づけが変わっているという事をふまえた視点で見て行くと、
 確かにまた違った感じなのかも。
 実際ただ壊し、殺し、叛くことのみを大儀とする馬超に関しては見切りをつけていて、
 戦の後に政の意志をちゃんともっている韓遂を見据えて戦っていたわけだしね。

 韓遂とのやりとりは、あの流れでは結構好きな方だなぁ。
 それでいうと、馬一族、韓遂の前半生も描かれていないのはもったいなく感じる。

>>441-444
 そのあとり、確かに 「もったいないなぁ」 と思う面が多々あるよね。
 陳宮なんかは確かにあの最後は凄く良い場面なんだけど、曹操と袂を分かつ場面で
 いきなり焦点を当てられるより、洛陽から逃げ出すときの出会いの頃から描かれていたら、
 もっと感慨深い場面になっただろうなつぁという気がしてしまう。
 物語前半で、もう少し後に曹操と関わる個々の人物にも光を当ててくれていたらという感じ。
 読み返していてたまにそういう部分を見つけると結構楽しいしね。

>>445
 宋鎰だよね。蒼天オリジナルキャラとは言え、ある意味黄巾討伐の至弱以前の
 曹操を知るキャラなわけだから、嘘でも良いから何かその後を描いて欲しかったなぁ。
 曹操が黄巾の戦術を見抜くという流れとかに少し関わらせるとかくらいでも。
 秘書官の人も。
 

448 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 15:54 ID:QzWdrAbQ
三国志ものは全部そうだけど見切り発車だからねえ…
特に週刊連載なんだし。どうしても描きながら考えるという形式になる。
武将を昔の頃から出して欲しかったっていうのは、正直連載形態を
考えるとかなり無理に近い願いだろうな。

全項書き下ろしならできるけど。
〇〇編とかならかなり長いスパンで伏線を貼ってるけど、
編をまたいだ伏線ってのは過去の描写を上手く伏線として
再利用しているという方式みたいだし。(それはそれでたいしたこと)



449 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 16:02 ID:pClfqnAz
完結後に書き下ろし込みの完全版出してもらえばおっけー。
おっけーというか激しく希望。

一ページ追加などのレベルではなく、一冊につき数話追加話入れる勢いで。
なんというかこの漫画ってすごくもったいないところ、おしいところが多い。
上記の陳宮話や関羽帰還話や赤壁敗走話とか。

450 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 16:13 ID:QzWdrAbQ
>>449
物凄い労力が、それこそ新作作るぐらいの労力がかかりそう。
ちょっと現実的じゃない。

451 :マンヴァさん:04/06/26 16:15 ID:wLHSdQ1f

 まぁ、全部ぜんぶと拾ってゆくワケにはいかないっていうのは勿論分かるんだけどね。
 贅沢というか、良い描かれ方されているところほど、やっぱり
 「もっと、もっと欲しゅうございます!」 という気持ちになってしまう。

 でも劉備と曹操の対比とかの大枠の部分は、初期からちゃんと首尾一貫しているんだよね。
 別な話、最近ようやく 『HEVEN』 のコミックス買ったんですけど、
 劉備の基本的なキャラクター性って、トーマ色がかなり色濃く出ているのね。
 結構腑に落ちた。

452 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 16:25 ID:QzWdrAbQ
>>451
劉備と曹操の対比とかの大枠の部分は三国志ものの根幹ですからね。
見切り発車でも、まあ屋台骨は作っておくでしょう。
もっともっとの心は少なからず分かります。

でもまあ、真偽のほどは知りませんけど、作者はカントで
終わらせたかったとか、赤壁で終わらせたかったとか聞いてますし。
馬超や張合βみたいな三国志後半を彩る武将に対しての
フォローは当時はあんまり考えてなかったでしょうね。

453 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 16:28 ID:e+pgHGR2
つまり劉備vs曹操とはトーマvs北晴郎なのか

454 :マンヴァさん:04/06/26 16:37 ID:wLHSdQ1f

 キャラクター性だけで言うと、
 “みんなから好かれて、みんなから頼られるけど、やっている事は基本的にでたらめ”
 なのがトーマで、劉備っぽい。
 “カリスマ性は抜群だけれど、好かれるよりもまず畏怖される”
 のが北晴郎で、曹操っぽい。
 
 と、思った。
 でも双方ともベースとしてはある程度見え隠れするけれど、まるっきり=では無いのよね。
 ちゃんと別のキャラクターとして成り立っている。

455 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 16:45 ID:l7b6EobY
まぁとにかくすごい漫画だよな。
これだけの高水準で週刊。たまにがっつり休むものの最近はほぼ休載も無く掲載を続けていることに、感嘆を通り越して危うさすら感じるよ。
某猿渡のように、明らかに本人でなくアシが描いてるなという部分も特に見当たらないしね。


次にサイン会あるときは行ってみようかなマジで。

456 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 17:26 ID:qcFbPjzO
つーか21世紀になって散々休んだのに急にどうしちゃったんだろうというくらいハイペース。
もちろん凄く嬉しいのだけど。

457 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 17:39 ID:QzWdrAbQ
>>455
そういう風に他をどうこうしてマンセーのはやめてけれ。
某猿渡は読んでないが、スレの空気が悪くなる。

458 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:01 ID:ppi2orLB
>>457は真面目だな。そんなときはドリルチンチンって言ってごらん。細かいことはどうでもよくなる。


とりあえず河口炎の生死が気になるんですけど。
まだ生きてる?

459 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:25 ID:YCnaS2Ni
どりるてぃむてぃむ

460 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:27 ID:QzWdrAbQ
>>458
ドリルチンチン

461 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:28 ID:5qA7na1J
>>457
んぁ すんません
猿渡も好き(というかタフが好き)なので悪気無く引用したつもりだったんだがおっしゃる通りですキヲツケマツ
orz

462 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:37 ID:QzWdrAbQ
>>461
いやあ、俺の言い方もちょっとキツカッタね。
正直>>458にさとされて自分の眉間のシワに気づいたよ。
もうちょっとおおらかにならねば。ドリルチンチン

463 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:43 ID:sTif/4no
>>465
:::::::::::/           ヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  き  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   み  ノ::::::::::: 
:::::::::::/  だ  に  は イ:::::::::::::
:::::  |  な。       ゙i  ::::::
   \_         ,,-'
――--、..,ヽ__  _,,-''
:::::::,-‐、,‐、ヽ. )ノ      _,,...- 
:::::_|/ 。|。ヽ|-i、      ∠_:::::::::
/. ` ' ● ' ニ 、     ,-、ヽ|:::::::::
ニ __l___ノ     |・ | |, -、::
/ ̄ _  | i     ゚r ー'  6 |::
|( ̄`'  )/ / ,..    i     '-
`ー---―' / '(__ )   ヽ 、   
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;; 

464 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:45 ID:sTif/4no
ありゃここに貼っちゃってたか。
完全に誤爆です、スマソ

465 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:46 ID:lUExoJrM
>>463
で、君は誰だ?

466 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 18:57 ID:lj/pVIeS

       //              君   //
  .    / /            君   は //
     / /  _.. 〜'::""::''ヽ、君  は  誰/ /
    // /:;r‐、:::::::__:::::::::::は  誰  だ /
  君/ /:::ノ ・ _)( ・_`つ、誰:::ヽだ  ?
  は /::r(__ ノ´(:;;:)´__ノ. だヽ::::? | |
君 誰/:::::ノ二ニ彡 ノ 三彡-? )::ノ | |
は だ{::::(  -_二 -‐'' ̄     )(::/ ノ ノ
誰 ?ヽ:::ヽ(    ,r'' " ''‐-‐′ノl//
だ    ヽ )`― ''′_ .... __ノ//
?     ゞニニ二 -(/∂-‐//

467 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:00 ID:rBBUR0H6
くどい

468 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:03 ID:htcIrquh
国民的アイドルも形無しだな

469 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:38 ID:9+PcZIKB
みんないいヤシだな(w

470 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:48 ID:9+PcZIKB
ところで、陳宮との出会いらへんは演義オリジナルだから無視したんでない?
わりと短いスパンの複線だから、その気があったらやれないことはなかったと思うけど。

471 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 19:56 ID:7PmNv5Di
先週の剣舞してる曹操の後ろの二人は
ソウとイツであって欲しい


472 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 20:00 ID:2nnrHgLo
ソウイツで1人ですよ。

吉本の乱の時に殺されて地面に転がっていたのがソウイツに似ているとかいう話がなかったっけ?

473 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 20:08 ID:pVeb8NLw
今週の曹操のぶち切れ見てると、かなり魏言風の乱には切れる気がする。

474 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 21:18 ID:rBBUR0H6
呉の歩兵が盾を持っていてチョハーと謎の声を出す設定はいつの間にやらなくなってしまったのか
あれ結構好きだったんだけどな

475 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/26 22:45 ID:+fSBBbGf
>>470
宗イツは兎も角、辛はあんなにマッチョじゃなかったぞw

476 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:45 ID:skTOf0Kl
>>408
輩を忘れるな。このスカポンタン。


477 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 00:55 ID:eXjzwYnl
>>443-444
官渡では張コウ期待してた。
最近の回想セリフで出て来たが
袁紹vs公孫サンの頃、張コウと趙雲が互いを意識してたというのがよかった。

>>449
ジュンイクの想像で、曹操が群衆に押し上げられて玉座に押しやられるシーン
コミックでは上空にdがいるけど
連載では尻尾だけで龍かdかわからなかった記憶がある。

>>455
×アシ
○アシスタント    by王☆欣太

478 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:19 ID:5F3mUnq0
曹操の側に現れるのがトンで
劉備の側に現れるのが龍って感じなんだよな
今のところ 

孫権の側には虎がいるしなんか暗示してるのかな

479 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:28 ID:mxVTbUgy
袁紹の側にはふとったおばさんがいたっけな

480 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:55 ID:eXjzwYnl
ジュンイクの想像シーンの中のdは帝位簒奪者の悪名の暗示。というか
ジュンイクが「曹操に簒奪者の名をきせたくない」という心配の象徴。
曹操自身は魏公になろうが魏王になろうが、「曹操は曹操」
天子になるつもりはないというポリシーは大昔から一貫してる。
ジュンイクはそれを分かっているが、曹操の意志からはなれた所で
儒者たちが曹操を持ち上げてしまうことを心配してる。
「ジュンイクに呼びとめられて玉座への階段を立ち止まった曹操が
儒者の大群に押しやられて玉座まで行ってしまう」
という想像シーンがジュンイクの危惧をあらわしている。

481 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 01:56 ID:rs4e/MPi
当たり前な事を長々と・・・

482 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 02:04 ID:eXjzwYnl
袁術を生んですぐ死んだというあいつの母親はな
猿だったらしい
袁術はな 知ってか知らずか母親に近づこうとしてるんだよ
それはあいつにとっていちばん崇高なものなんだろう
カクよ!やはりあいつは稀代の傑物だよな!
玉座につく前にあらかじめ崇高な存在になろうとした律儀な奴など
聞いたことがあるか!?
袁紹は奴の伝国の玉璽の力で天下を掴むのではなく
己の血の中から天子という高みに上ろうとしておるんだ!

483 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 03:37 ID:mxVTbUgy
>>271
「陽平関には誰が待ち構えているんですか?」

「語るに及び申さん」orz

484 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 05:00 ID:AXdDZFih
「かの僻地に駐屯する10万余の兵を思い描けばおよそ朝服姿では吐けぬ喩だ」

痺れた

485 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 07:26 ID:eVl/fPXK
甲冑なら吐いていいのかな?

486 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 09:46 ID:HiCZEY+U
>>485
現地で苦労してるお侍さんの身になりなさい!
って感じ。

正味のところは、自分の死が近づいてることもある程度
感じていただろうし、単に劉備と雌雄を決したかったんではないかと。

487 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 09:55 ID:4iJt23Bw
>485
事件は会議室で起こってるんじゃない!(ry

でも曹操カコよかった

488 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 10:10 ID:EhJtVSMH
>>476
輩って?

489 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 10:27 ID:YJ81Kil3
>>485
甲冑着てるってことはどこかの戦地にいるってことで。
戦地で自分も捨てられる側の軍人の側に立った上でなおそれを吐けるなら
王者の格って言うかそういうのがあるんじゃないかと。

490 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 12:07 ID:E7HPpOab
シバイって登場する毎に顔色が悪くなっていってるような希ガス

491 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 12:56 ID:u66Y0FRO
>>488
バカry

492 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 18:48 ID:aUedtOTj
>>490
芝居。

493 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 19:13 ID:e2lIiqG6
四人と相談したって言ったら四人ともびくついたけどあれはえ〜知らないよ〜ってこと?

494 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 19:41 ID:7nJg3N7Y
それは俺も違和感感じだなー
曹ひが独り走りしてんのかなーって

495 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 19:55 ID:RVsrP/ML
(´-`)´-`)´-`)´-`).。oO(それ考えたの俺らじゃなくて、揚修じゃん……)

ってゆー伏線って可能性もあんじゃない?

496 :マンヴァさん:04/06/27 19:56 ID:YQ8iPktH
>>493
 俺はアレ、
 「ヤベっ!? 俺達も怒られちゃう!?」
 っていう感じなんかなぁと思った。

497 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 20:29 ID:eTF3QsxB
ヤベッ巻き添えで俺らも怒られる曹丕空気読めよ、みたいな

498 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 21:46 ID:zJgtyayU
>>495
楊修が曹丕に進言するってのはないような。
曹植ならともかく。

あるいは曹操に怒鳴られるのを見越して?

499 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 22:59 ID:N9Gms6Y5
>>496の解釈であってると思うな俺は。
曹操って激情家だし

500 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 23:07 ID:qDnWGO3u
司馬イが一番はやく曹操の怒りに気づいてたな。
ああいう人数が多いときの一人一人の表情に差をつける描き方は巧いと思う。

501 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/27 23:29 ID:hfZduJWU
何で鶏肋なんて不穏当な例えするんだよ!と全員思ったことでしょう

502 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 00:06 ID:xvkRkw91
俺ら鶏肋なんて言ってねえよ、勝手なこと言うな! って感じ?

503 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 00:59 ID:zyUDWMqQ
今回曹操が怒ったてことは先週の淵の考えも
間違ってたってことかな

最後淵は曹操(王)にはなれませんでしたみたいな事
言って死にそうだな

504 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 01:57 ID:nvQcUUOv
淵は甲冑着てるからOKとか。

曹操は曹丕の撤退策そのものにキレたのか
たとえ方が逆鱗に触れたのかわかんない

505 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 02:02 ID:xK5y5H9Z
両方じゃないかな。

シバイの顔ってなんか変に見えるのは俺だけ?
整ってるんだけど、なんか変に見える…

506 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 02:15 ID:E+Z2nZrU
父ちゃん!!鶏肋って言ったのはシバイなんだよ!!
と責任をなすりつけるソウヒ。


507 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 02:26 ID:wAnyIGk5
劉備を漢中に釣り上げておいて、関羽のケイ州奪う策なら良かったんだが

508 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 02:27 ID:6Nisd1fF
>>505
俺もシバイの顔変に見える
チョウウンの顔も個人的にはなんか微妙
整った顔苦手なのかなぁと思うけどシュウユは格好良く見えたし、謎

509 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 02:53 ID:kYhlH1Q3
実はホウトウに似てる

510 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 03:13 ID:nvQcUUOv
シバイは出てきたばっかの頃を読み返すと小泉に似てた。

511 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 04:45 ID:lOX/DCla
>>505
あのヒゲがいかんのじゃないかと思う

512 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 15:49 ID:PBIPLA/L
劉備対曹操の一騎打ちで終わるような気がしてきた
ろくでなしブルースみたいな感じで戦う寸前で終わり
みたいなかんじで

513 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 15:51 ID:HaqWeiic
アニメの三国志じゃあるまいし。

514 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 15:59 ID:kvyp1JA7
最近見てなかったので久しぶりにコンビニで立ち読みしたが、
なんか昔の曹操思い出して泣けてきた。
瞳の色が戻ってて、髪型も水で濡らして昔のになってるし。
ジュンイクのセリフで、殿は最近「天命」という言葉を言わなくなったとあったが、久々に出てきたね本当。
終盤でこれほど盛り上がるとは・・・

515 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 16:20 ID:zBN5kOA7
久しぶりってどんくらいだ?目に光の宿ってない曹操のあたりで
読まなくなったのなら、最近の曹操は何があったのかと驚くくらい
活き活きとしてるよな。

516 :マンヴァさん:04/06/28 16:53 ID:CAx5StHA

 孫権、劉備と戦が出来てうれしいのじゃないかな。
 すっげー単純に言うと。
 法家の怪物であり、全てに置いて合理と実利に重きを置く曹操にとっても、
 戦の不確実性、その中でも特にこの二人 (特に劉備) の存在は格別だから。



517 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 18:34 ID:QlEnMFeN
ところで劉備と曹操は会うんだろうか
史実で会わなくても蒼天では会わして欲しい

518 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 18:59 ID:lN80berX
流れを切って申し訳ないが、曹洪っていつ隻腕になったの?
蒼天じゃ曹洪ってほとんど出番なかったよね。

519 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 19:04 ID:znkGQxze
先々週あたり

520 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 19:30 ID:Ixu5F/GN
劉備と戦やって負けた後、まだ魏諷の乱と関羽シボンヌが残ってるから
漢中戦で終わりはないでしょ。

521 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 21:18 ID:LnL3eMpI
曹操が ドーン (#`Д´)ダマレ!!!
と怒ってる所のページの下のコマで、陳群のビビリようが凄いんだが。
良くあれで、郭嘉を糾弾できたと思うよ。

522 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 21:19 ID:bnp1mxOc
かっこいい呂蒙が見たいぜ
関羽ぬっころせ

523 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 21:27 ID:6Nisd1fF
呂蒙も死の伏線できてるけど呂蒙の死もやるんだろうか

524 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 21:42 ID:v3NF0yHj
案外統一までやってくれたりするのかな。
クライマックスってのは曹操が生きてるときのクライマックスって意味で。
関羽の伏線叱り、徐々に存在感の出てきた孔明と司馬イ叱り。

525 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 22:50 ID:vtbUQdjH
三国志は後半しょぼいキャラいかでてこない
イメージがある。馬岱あたりがつよいって感じで
いまいちなんだよな

だから曹操死亡→劉備が曹操について一言いって
終わりでいいと思う

526 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 23:06 ID:gYy6D3nT
>>525
バケモノは二人いる。陸遜にチュウタツ。武臣でいかついのがおらんのが悲しいが、
もしかしたら郭准なんか張遼クラスの香具師だったのかもしれん。

527 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/28 23:19 ID:bnp1mxOc
陸遜に陸績って何気に戦場で敵ぬっころしまくってる記述があるらしいね

528 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 00:45 ID:5dBYwauS
個人的に杜預が出てきたらどんなキャラにされるのか気になるな。

まあ、顔は杜畿に似ているのだろうが。

529 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 00:47 ID:VWAOIJMY
陸コウも化け物だよな。
中央が腐敗しているのにもかかわらず、
戦線を一人で支え続ける・・・

530 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 01:21 ID:EXcqCooY
陸遜は過大評価されすぎじゃないの?
勝ち戦は殆ど勝つべくして勝った戦ばかりだし戦況を根底から覆すような
大戦は何一つしてないと思うんだが
あとは政治家としてだらだらと生きただけでしょ
それでも結局孫権の横暴は止められなかったし

531 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 02:25 ID:tVg5QCzt
>>530
当たり前に勝てる戦いを当たり前に勝つってのは難しいんだぞ。
その「当たり前に勝つ状況」を作るまでがね。

532 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 02:47 ID:Adpb7niM
陸遜は袁招たいぷかもしれんな
袁招と孫権ってなんか似てて相性良さそうだし

533 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 15:33 ID:4kgrHj7Y
そうか?
孫権は袁紹ほど鈍かねえし
曹操ほど冷酷でもねえんだな


534 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 17:24 ID:058MXIuV
各人の個性をわざわざタイプごと型にはめなきゃ気がすまない手合いなんだろ。

535 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 18:04 ID:TWNeJj5g
>当たり前に勝てる戦いを当たり前に勝つってのは難しいんだぞ。

そういや曹操って意外と負けてるよな、当たり前に勝つべき戦に。

536 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 18:34 ID:KhP/6PCV
あのさ、劉備の死後孔明は劉備の意志を曲げてまで呉との国交を修復したのに
なんで北伐は呉と共闘しなかったわけ?
呉としてもまともに戦ったら魏には到底敵わないわけだし、共同戦線張るべきだったと
思うんだけど

537 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 19:27 ID:W0R7R85w
三戦板で聞けば?

538 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 19:52 ID:PZdKoiwm
淵死ぬとしたら漢中編のラストに持ってくるよな。
そうすると単行本の収録量から察するに、あと4〜5週かな?

539 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 20:00 ID:ey3y3+j4
死ぬのは確定。問題は誰が殺すか。

540 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 20:06 ID:sAUZZNkR
>>538
漢中戦の中盤じゃね?淵死亡
終盤に劉曹直接対決、膠着で曹操撤退

541 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 20:13 ID:AlS5FgAS
思えば戦場でぬっころされたのは張合β、淵、ホウトクくらいか。
呉や蜀でもそんなに多いわけじゃないが。

542 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 20:27 ID:2fkqXuT8
張合βってどうやってしんだんだっけ

543 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 20:39 ID:IfNcKbyH
第3次とか4次とかそれくらいの北伐で撤退する蜀軍を追撃して死亡。
演技だと追撃を訴えて宥める仲達を押し切って突っ込んでやられる。
正史だと追撃に逸る仲達を諌めるも命に従い追撃してやられる。

544 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 20:58 ID:F1GFcme9
キョウイはどんな画がかれ方をするかね

545 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 21:06 ID:nAQt5nMA
でないんではないかな。きょうい。

546 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 21:10 ID:5GfWt3f7
そいつを出すには曹操死後もかなーり続けないといけないし。

547 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 21:34 ID:zml6oV1Q
曹操が死後司馬異に乗り移ることにして継続キボンヌ

548 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 21:43 ID:54Y/1Syd
むりやり続けられるよりは
曹操シボンヌで終わってくれたほうがいいなぁ
ドラゴンボールじゃないんだから

549 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 21:54 ID:y7dn8fav
陸遜が今の今まで登場しないってことは、曹操シボンヌで終わりなんだろうな。
夷陵やらないんだったら特に出す必要もないし。
逆にやるんだったらもう紹介くらいしてないとまずい。

550 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 22:32 ID:/JgpVQ1/
キョウイっていつごろ魏の武将になるんですか?

馬殖みたいに若い頃をちらっと書かれる可能性は
あるとおもうんだが 曹操とキョウイは面識あったのかな

551 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 22:45 ID:dOS//R8E
定軍山の援軍に来た徐晃軍の中に
いるんだろうな、王平。


552 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 22:47 ID:sAUZZNkR
>>551
待ちきれないよ王平ぃぃぃぃぃぃ
マイナー武将では最強のカルト人気を誇る武将だし

553 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 22:54 ID:2fkqXuT8
王平って何した人なの?

554 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 22:58 ID:tr+hgdlK
徐晃と喧嘩してヽ(`Д´)ノモウコネエヨってなった人。
孔明亡き後の蜀を支えた一人。

555 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:00 ID:2fkqXuT8
つまり魏の裏切り者の一人か
うーむ気になる調べてみよう

556 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:04 ID:tcgWcvFS
なんか実は劉禅はアホでなく、キョウイは無能だったみたいな
話をどこかで聞いたけど、掃天ではふれないで終っちゃうか

557 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:06 ID:meCqmDAO
ラストエンペラーまでやるんだろ

558 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:22 ID:4kgrHj7Y
王平は戦陣で成長したため
字は10字程度しか知らなかった

だそうです

   ┌ 王 ┐
   ( ´∀`)あいうえおかきく…け………こ!

559 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:31 ID:sAUZZNkR
>>558
それなのに漢中太守まで登り詰め、
曹爽10万の大軍を3万で防ぎきったほどの名将

560 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:32 ID:AlS5FgAS
>>558
だけど兵書だか史書だかは暗記してて、暗唱も出来たとか。
文書を作るときとかは自分は口頭で人に書かせてたそうな。

561 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:33 ID:dOS//R8E
>>556

劉禅は無能ではないとは書かれてるね。

元蜀の皇帝でありながら、降伏して粛清されることもなく天寿をまっとうする、
その身の振りの巧みさは凄いと思うよ。
曹爽一族なんて皆殺しだからな。

562 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:40 ID:XysMH2h/
オンカイが、ああいう意外な強さを見せるキャラとして出ただけに、
阿斗も、すごい解釈の意外キャラとして出て欲しいねw

563 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/29 23:40 ID:AlS5FgAS
>>561
めちゃくちゃ評価が難しいんだな。
蜀書・後主伝、劉禅が何したっていう記述が極端に少ないから。

三国の君主の紀・伝って各国の事象も総括して書いてる(何年何処に出兵、とか)けど、
後主伝ってほぼそれしか書いてなかったりする・・・。

564 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 00:00 ID:tm5syKFj
けど蒼天劉禅は従来?の暗君、アホアホマンて感じの描かれ方はされないでしょ
登場した時の紹介文?でもそれは明らかだし


565 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 00:06 ID:xRsL6Aap
劉禅は妙にさめてて魏に勝てるとは思ってない。
しかたないからアホアホマンのフリをしていた・・・つーのは?

566 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 00:10 ID:kH+xYHdO
よくある意見で

567 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 00:15 ID:9xYQW82d
わずかな記述から心情を推測するしかないので、
どうとでも解釈できてしまうってのはあるわな。

568 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 00:44 ID:STuv1ZqF
後主の本心や実際の力量なんて
同時代の人間にすら計り難かったのだろ

本人が著作やら日記やら残してるわけでもなし

569 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 00:47 ID:N3aUS5Mz
カエルにヒモつけて遊んでる阿斗坊やは
なかなか将来がたのしみに思えた。
子供でいうと曹昂や劉冀より孫権に近い

570 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:05 ID:JSszcatv
あのカエルの出し方って、なんか深い意味があるのかな。

571 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:17 ID:9xYQW82d
カエル顔の侍女に食わせるために

572 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:27 ID:/Jf4ksP0
虎に対する孫権みたいに乗るんじゃないか?

573 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:31 ID:57/RUddp
あぁ、それが日本に渡って忍術の原型となるんですね。

574 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:32 ID:gNpGvY8X
フェロモンを感じる理科の実験道具はカエルです

575 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 01:37 ID:57/RUddp
あと、筋肉が電気で収縮するのの実験も、カエルの足でやるって理科の教科書に書いてあったな。
実際にはしなかったけど。

576 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 02:05 ID:/Jf4ksP0
つまり蒼天の劉禅は電気を生み出す

577 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 03:38 ID:QDetPD63
そしてゴム人間に倒されると。

578 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 03:44 ID:CvjyWscM
徳川慶喜みたいなもんだろ。ラストエンペラーは生き残った場合は
例外なく旧体制側からは恨まれるからな。個人の有能無能は関係ないところで評価される。

579 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 04:26 ID:N3aUS5Mz
ラストエンペラーと旧体制って
蜀の劉禅にあてはまるのかな
旧体制っていうには戦乱からの新興勢力だし
競争相手が残ったままで、覇を完遂した勢力じゃないわけだし。

580 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 09:07 ID:hvCvI/wj
きょういと同じで劉禅も評価とかなしで終わるんではないかな。
曹操死ぬときに劉備生きてるしなあ。出番ないよ。

581 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 10:06 ID:QGClMKPQ
劉禅はそうせい帝。
蜀が天下を獲っていたら名君扱いされたかも。

582 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 11:07 ID:y+cVmN7/
長州藩主か

583 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 11:54 ID:FDte5Aij
才能の方向性ってやつでしょ。
国を保つ才能と、保身の才能とは別ってことで。
劉禅も今川氏真も後者の才能に優れていたと。
まあ司馬懿みたいに両方もってる奴もたまに居るけど。

584 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 12:47 ID:TDacYKEl
>>583
とりあえず野心ってやつはないんだろうな。それはそれでいいけど、
下で働いてる連中はたまったもんじゃないと思う。変に後継ぎなんぞになっちゃったばかりに。

585 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 12:49 ID:/Jf4ksP0
下にいる連中が糞だから魏に降伏せざるをえなかったんじゃないか?

586 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 13:02 ID:Sx7vJHH+
降伏時の国力はまだ十分魏と戦えるだけのものだったんだが
劉禅の評価は先君の意志を継がなかったことに尽きる
今の指導者像としては正しいかも知れんが戦国時代としては紛れもない暗君だっただろうな

587 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 15:13 ID:L6LP9Svf
乱世の暗君、治世の名君ってところかね

588 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 16:05 ID:lzKz+BhL
乱世なればこそ名君。
劉備は自分の器の外には出られなかったが、
劉禅には器という制限すらない!

589 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 16:38 ID:rvTT3w2A
このスレはネタバレ無くて良いですね。
それともモーニングの早売りはそんなには無いからかな?
とにかく明日は蒼天が読める (´∀`)

590 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 18:25 ID:98xfNGFE
三戦板の方には来てるよー。

591 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 18:47 ID:EByRxZaJ
あそこは陰の厨房板だから

592 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 19:45 ID:hvCvI/wj
あそこでもメル欄以外ではしてないんじゃないの、ネタバレ。

593 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 21:04 ID:n0xtoUYY
ぶっちゃけ守りに徹していればもっと長く国を保っていられたのに
キョウイが無理な遠征を繰り返したおかげでかえって国が弱ってしまった、
なんていう説もあるからねえ。>劉禅

594 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 21:51 ID:wWNWL2kI
>>593
「三国志 きらめく群像」(高島俊男 著・ちくま文庫)によると、
北伐の目的は「国家の存在理由を実体化してみせること」。

蜀漢立国のタテマエは、
「わが(蜀)漢は、天下唯一の合法政権である!現在、中原一帯は
非合法政権の曹一族に暴力的に占拠されるという不正常な状態にあるが
いずれ正義(=正統政権である蜀漢)が勝ってわれわれは天下の中心にもどるのである!」
ということになっている。
よって、時々は勝ってくるぞと勇ましく誓って国を出て、
そこらをぐるっとまわってこなければいけないのである。

・・・だそうで。

595 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 22:30 ID:yqS0HJsw
>>594
>「わが(蜀)漢は、天下唯一の合法政権である!

なんかよくわからんが、この部分に妙な違和感を感じたなぁ。。。

いや、言い方だけだな。うん。

596 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 22:43 ID:57/RUddp
>>594
それって、いかにも今日的な「国家」像に毒された見方に見えるなぁ。

誰に合法性を示してるのか分からん。
末端の農民にそんな意識が必要なのか?

597 :マンヴァさん:04/06/30 22:52 ID:pIQ6AD++

 「逆賊のうち立てた国にいる」
 って思わされてると志気が下がるっつーことでないかしら。

 キリスト教圏で言えば、ローマ法王に破門にされるとそれだけで
 かなり人心が離れてったりするじゃない。
 この場合は破門っていう具体的なものがあるから顕著だけど、
 中華思想においては逆賊の汚名は、天意に叛いているという事になるだろうから、
 自己正当化のアピールはある程度必要だったんじゃないかしらね。
 想像だけど。

598 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 22:57 ID:wWNWL2kI
>>596
豪族とか、土着勢力に対してじゃないかな?
大義名分が重要な時代だったろうし
清流派を自認する漢帝国名族勢力への訴えかけにもなるんじゃない?

スレ違いになりそーなので蒼天的にまとめると

曹操・魏 =唯才・新時代の創造
劉備・蜀漢=漢帝国復興の大義→伝統的な儒教の価値観重視・人徳重視

ってカンジでないかと。


599 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 23:03 ID:hvCvI/wj
>>596
まあ現代語に訳したらこうなったって感じでしょ。
昔ッから支那には中華思想ってもんがあるんだし。

俺らこそが中華=正統、他は異端、野蛮って発想を
どの時代でも持ってるわけだから。ぶっちゃけ天下三分
なんて中華思想の賜物。

俺こそが正統、いや俺こそが正統、だまれ異端め
俺こそが正統だ!…こんな感じ。



600 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/06/30 23:17 ID:JFKA9h7r
>>594
北朝鮮と韓国がつい最近まで、お互いにそう主張しあってたねえ。

601 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 00:26 ID:Z8Zv9xxH
>>594
>そこらをぐるっとまわってこなければいけないのである

ワラタw

602 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 00:55 ID:WfAk2FcH
蜀漢は、劉備を始祖とした半ば宗教国家みたいなものじゃないのかな
孔明なんかガチガチの劉備信者でしょ

603 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 02:26 ID:R2m+vqBj
何か一つの目標に一致団結で取り組みでもしないと、
空中分解しそうな状態だったってことでしょ。
益州組、荊州組、劉備配下の古参武将などいろんな派閥があって、
ほとんど劉備についてきた奴らばっかだよね。
劉備がいなくなったらそりゃキツイでしょ。
一般市民にとっては北伐なんて「はた迷惑」だったかもしれんが。

>劉備・蜀漢=漢帝国復興の大義→伝統的な儒教の価値観重視・人徳重視
つか孔明も法家思想で蜀漢の政を厳格に行ってたが、
曹操のように儒者から反発とかなかたんだろうか。
あれは唯才なんたら不仁不孝が問題だったのか?



604 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 02:37 ID:edfvD8xe
とりあえず、シバイが美味しんぼの部長に見えて仕方がない

605 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 02:58 ID:18RDM6YE
別の人の別の本から

あまり強くない一つの集団を率いて、その団結を固めようとすれば、
鮮明な目標をかかげるのが有効でしょう。鮮明であればあるほどよいのです。
できれば、それに悲壮感が伴えば、なおよろしい。
劉備軍団の反曹操熱は、それにあたります。
漢の柱石である劉備が、「漢の賊」である曹操を打倒するというのです。
力の差によって、悲壮感が生まれます。
この看板をおろしてしまえば、劉備軍団の存在価値はなくなってしまうでしょう。


606 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 05:29 ID:Bp5RtA0e
魏を倒す、なんて一部の軍閥以外は
どうでもよかったんでないの?
キョウイよか黄皓のがよっぽど支持を集めてた。

607 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 08:45 ID:s9eM9WFv
そろそろ寛平の話でもしようぜ

608 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 09:59 ID:6r7mRjYw
かいーの

609 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:00 ID:GO0rU/6L
うぉ〜 ヤヴェ〜
今週も最高だった…
久しぶりに出た関さん
成長した関平
初登場リョウ化
頑張る法正
んで定軍山の全てのコマ

堪らん…



黄忠先陣に出てきましたね

610 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:08 ID:4FqQEj4S
>>594
どっかの光栄本に書いてたけど、その大義は孔明が死ぬ頃には
もう形を失っちゃってたんだと。反曹操を貫き、漢室復興を唱えた劉備の
世代が死に絶えると、後の世代は、なんで平和な蜀で生きるのは駄目なんだ?
漢を復興するのにどんな意味があるんだ?と考えだしてもそれはしょうがない、と。

611 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:12 ID:HESK0uud
今週の蒼天航路を早速読んだが。

このような身震いは初めてぞ!



612 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:17 ID:Ixh1JrCV
夏候淵が死ぬっぽい雰囲気が出まくってたな・・・

613 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:27 ID:l5cm2MPD
>>612
死ぬしw

614 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:34 ID:J0TsYmIz
先週の糞作画とは気合の入り方が違うな。
淵がおいしすぎ。

615 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:47 ID:M27RO63C
>>610
形を失っちゃってたというより、そう考える人間とあくまで交戦を唱える人間の
二つの派閥が出来てしまったということだろ。

616 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 10:54 ID:Ixh1JrCV
ここまで盛り上げたんだから淵は派手に逝ってもらいたい。

617 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 11:51 ID:kyA8FGUH
寛平って演技オリジナルキャラじゃなかったけ?正史にも登場するの?

618 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 12:20 ID:Kcqq+SaT
演義では養子で正史では実子なだけ。

619 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 12:20 ID:ExYge2Wg
関平って長坂で張飛に助けられてた奴か

620 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 12:36 ID:FGim0dK0
ラスト、久しぶりに劉備がいい目をしてたな。
最初に張飛に合ったときの三白眼を思い出した。

621 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 13:53 ID:kyA8FGUH
>>618
そだったのか。びみょうな変更は何か意味あるのかなー
さすがに完全オリジナルの周倉はでてこないね

622 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 14:20 ID:C8QDnaBG
張飛と黄忠か。
張飛がガンガンやり合って隙を作り、黄忠じいさんが
遠くからスナイパーのように眉間を狙うのかな。
じいさんの見開いた目が見れる最後のチャンスだな。狙う瞬間にカッ!って

623 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 14:48 ID:1OQ7ZS+N
夏侯淵死んじゃうんだなーと実感してきた
死ぬ前に大活躍頼むぜ

624 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 14:50 ID:SpEM+0Rm
>>614
>先週の糞作画
詳しく

625 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 15:00 ID:3f2BMuPt
蜀にとって漢中争奪戦が最後の戦略的大勝利だから盛大に描いて欲しい。


626 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 15:04 ID:FGim0dK0
イリョウはやらないんだな。

627 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 15:07 ID:1OQ7ZS+N
呉が好きな俺は医療やってほしいけど魏が絡んでないしやることはないだろうな

628 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 15:12 ID:gki7CIa9
イリョウの頃はたしかも曹操死んでるしな。

629 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 16:52 ID:pKixIwcn
でも復讐の鬼となった蒼天劉備を見てみたい。


630 :マンヴァさん:04/07/01 17:23 ID:E2C4zkFb

 蒼天だと関さんがしょっぱなに、「人はいずれ死ぬ」 って言い放っちゃったからなぁ。
 張飛はともかく、蒼天劉備に復讐や遺恨はあまり似合わない感じがする。


631 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 18:25 ID:Ixh1JrCV
でも、劉備が死ぬとこは見てみたいなー・・・

632 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 19:35 ID:nOl5QTLV
夷陵の戦いでの大敗が劉備を病に伏せた死の原因のように思えるけど
実際は白帝城にほぼ無傷で逃げ込み、その後懲りもせずまた再戦を期していた
ところ突如病に倒れた

633 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 19:37 ID:d/++wWo6
まあ大将だからな、無傷でも普通だろ

634 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 20:11 ID:+DR5x9q1
>>632
つまり、「四人に一人」が発生したと?

635 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 20:20 ID:CkwgaqBw
オランダ負けちゃった
ゴンタってフランスWCでオランダに魅了されたっていってたよね
EURO2004みてたのかな
でもフランス大会より魅力的なサカーでは無かったな

636 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 20:25 ID:d/++wWo6
誤爆しすぎ
と思ったら誤爆じゃなかったのか

637 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 20:40 ID:/OLieVM6
法正(;´Д`)ハァハァ

638 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 20:49 ID:FGim0dK0
伝令が面白かったな。
魏ではありえん。

639 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 21:40 ID:aBZ8go6N
確かにこの劉備じゃ悲しむのは考えられるけど怒りでおかしくなって呉を攻めるところは想像できないな。

640 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 22:01 ID:I+uEz4mW
構やしねえって!関さんのひとりやふたり

641 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 22:14 ID:Ri38EQKA
>>640
ワラタw

642 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/01 23:00 ID:SCm80KLL
関羽も関平も、ぶっちゃけ同じ関さんだしな・・・

643 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 00:14 ID:68oMxJP+
>>621
実の息子が父を追って自決するのと、養子が父を追って自決する、
後者の方が「血はつながっていないのにそこまで父のことを・・・」と
感動が倍増。

644 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 00:16 ID:68oMxJP+
自決じゃなかった。一緒に斬られるんだっけ。ごめん。

645 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 00:52 ID:AOj/KCpi
とうとうエン死ぬのか・・・寂しいなぁ。
後半、悲壮感が漂ってたよな

646 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:05 ID:xQKmZdrI
つか徐晃はどこ行ったんですか?

647 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:07 ID:2pKvuXix
皆の心の中に

648 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:08 ID:Fiw8FnXg
淵はかなりかっこよく死にそうだな
劉備の首あと一歩のところで笑いながら
トンにもらった酒をのんで死にそうだな

649 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:10 ID:nCOz1w9a
>>646
徐晃は負けの気配を感じ取って逃げますた。

650 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:29 ID:yAHjI5nR
いよいよだな
途中からトンやジン、コウより扱いが違ってきたし

651 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:32 ID:h5b6K7qT
>>639
怒りはしないけど、代わりに劉備の目から天下の色が落っこちる、まちがいない

652 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:32 ID:lTwmxdc1
援軍のホウ徳をぶち殺して于禁をとっ捕まえて
曹仁守るハン城を今にも落としそうだった絶好調の関羽を蹴散らして
敗走させた徐晃人生No1の舞台はもうすぐですよ

653 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:36 ID:4irjC7JH
ヽ('∀`)ノ  
 (  )へ ニゲルニャコレ!
 く ω


 __[警]
  (  ) ('A`) 
  (  )Vノ )
   | |  | | 


654 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 01:57 ID:O9W5EXuS
趙雲は完全に裏方さんですね

655 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 02:29 ID:ohLtNv+i
ここにきて蜀軍武将が飽和状態。
みんないい仕事できるのだろうか…

656 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 02:31 ID:k31SLngE
荊州方面はほぼ関さんオンリーで絵面が見劣りするなあ。

657 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 02:38 ID:jepd/vSQ
>>653
まったくコウメイってやつぁ……

658 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 03:41 ID:4irjC7JH
字がコウメイ = 露出狂だったのか・・・・・

(;´д`)

659 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 04:05 ID:Kz8MhsLn
やべ、31巻の怒涛の流れはどういうことだ。
かつてないほどの面白さだが、それと同等の哀愁が漂ってるな。

660 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 08:31 ID:0x0ltcDj
>>654
実際正史でも裏方さんだったのでしょうがない。
それでも地道に仕事をこなすので信頼は大変高かった。

661 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 08:32 ID:WN6xdTBg
>>652
あれこそ好事魔多しの典型なんでしょうか?

あの時に呉の前線で総指揮を執っていたの
陸孫だっけ?

662 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 08:49 ID:C0eHTrPv
呂蒙だった気がしますが・・・
ついでに私、徐が大好きです。

663 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 09:24 ID:nIwevVBB
荊州戦の呉の指揮官は呂蒙。
横山でも徐晃が活躍したって描かれてるくらいだから、
蒼天の場合はニャン子の凄まじい活躍が見れるかも・・・。

だから大斧を持たせてやってくれ。

664 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 10:41 ID:D6+wu++T
>>662
当然徐栄な?

665 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 10:47 ID:ASnL15gR
>>664
蒼天で一番かっこいい徐姓、徐庶のことですよ。きっと。

666 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 11:00 ID:YRO4ILO7
タマキン砕かれた海王のことです。

667 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 11:23 ID:vHPER9Bn
>>661
いや、太平洋戦争初期の日本軍と同じ。
兵站考えないで見境なしに突っ走って攻勢点過ぎたところで、冷遇してた
ビホウに背かれてアウト。
後方を預ける人材を吟味しなかったという点とかを考えると負けるべくして
負けたって感じだな。

668 :ナポスレ住人:04/07/02 11:40 ID:5y5qTtuT
>667
それこそ「四人に一人」だった訳か。でも
>>634>>636
引用元の原義からすれば、雑魚に寝首を掻かれた張飛こそが典型だぁね。

669 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 11:42 ID:LPa/wlnF
>>634
ナポレポン、面白いよな。

670 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 11:53 ID:QzTwixD5
>>639
長坂でのおかしさを思えば
怒りでおかしくなって呉に攻め込むこともありえそう。


671 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 12:37 ID:UITJ52id
劉備ってなんでリクソンに負けたの
っていうか孔明はなんでついていかなかったの

672 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 14:04 ID:S9HB12fF
先週号の話なんだけど、
初めのページの下のところに
「BEYOND THE HEAVENS」って書いてあるの見つけたんだけど、
これって何?

673 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 14:47 ID:ngHpIuzf
サブタイ

674 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 15:44 ID:CjrKz01J
戦に関しては
劉備はスペシャリストだが、
孔明は門外漢だろ。
連れて行く必要ないだろ。

675 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 15:56 ID:YRO4ILO7
イリョウの頃って法正たん死んでたの?
彼が行ってりゃ少しは違ったような。

676 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 16:04 ID:l9E/cFq3
>>675
まさに「法正が生きていたら・・・」と言う、孔明の言葉が残っている。
内容は「法正が生きていたらこの無謀な戦を止められたであろうに」だったけどな。
(このことから、戦に関しては孔明よりも法正の方が劉備に信頼されていたという事がわかると言われたりしている)

677 :マンヴァさん:04/07/02 16:12 ID:GKVurD09

 法正が、ほっぺたを膨らませすぎて破裂死しなければと悔やまれます。

678 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 16:15 ID:UjGGk3mH
>>671
劉備は有名所にはほぼ全敗、けど雑魚には強いという
言ってみれば弱いもの虐めの軍。陸遜クラスの将帥には到底歯がたたんかった、
という事だろうな。
ちなみに孔明は政治家としての戦略眼はあったが、戦場現地での戦術作成や
指揮能力はイマイチだったと思われ。蜀攻略にはホウ統を、漢中攻略には法正を
従軍させて孔明は留守番してる。夷陵の敗因はそういう補佐役がもういなかったから。
法正なら陸遜にも劣らなかったんだろな。

679 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 16:18 ID:xvIPkILk
趙雲が見境をなくした劉備に進言したところ彼は地方の守備に回されてしまった
それを見て孔明は劉備への進言が意味をなさないものだと察する
また東征には馬良や黄権といった優秀な参謀も参加していたためある程度安心はしていたのだろう
実際東征軍の勢いは凄まじく、連戦連勝だった
夷陵での大敗は孔明にとってもまた陸遜にとっても意外だったに違いないと思われる

680 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 17:13 ID:DIj3kdXx
馬良と黄権にもう少し経験があったらなぁ。
そしてこの戦で二人を失うんだよな。もったいね。

681 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 17:40 ID:prZhnnvm
三国志に詳しい人は黄権を高く評価してるのをよく見かける。
何が優れていたのか何も分からない俺に詳しく教えてはくれまいか?

682 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 17:52 ID:FyYO2oxt
俺も黄権が何に貢献したのか知りたいね

683 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 17:55 ID:FyYO2oxt
やっぱ今のナシの方向で

684 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 17:57 ID:ogUmOGUl

  ∧_∧
  (,, ・∀・)   | | ガッ
 と    )   | |
   Y /ノ    人
    / )    <  >_∧∩
  _/し' //. V`Д´)/ ←>>682
 (_フ彡        /

685 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 17:57 ID:xQKmZdrI
黄権って魏の捕虜になったんだよね
干禁と似たような感じだけど中身は全然違う
かなり魏では厚遇されたらしい

686 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 18:34 ID:oXyskqK7
三国志モノの基本としては、夷陵は「張飛が生きていたら勝っていたのに」と読者に
痛感させるのが落とし所と言えます。

687 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 18:37 ID:DIGobZJN
ちょくちょく出てる四人に一人ってなんのこと?

688 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 19:07 ID:DojdBb1J
>>687
親切が俺が説明してやるよ、ボケ。

「四人に一人」:
アワーズで連載されているナポレオン漫画での台詞。
無能な上官が派遣されてきた場合、兵士の中でもイかれた奴は
その上官を戦場のどさくさで始末してしまう。その確率が「四人に一人」。
「奴に言わせりゃあ、四人に一人だ、と」「ふざけるな、奴を軍をなんだと思ってるんだ」
「安心してください、奴はあんたを気に入ってますから。それに奴みたいなのがいるから
 軍も保ってるのかもしれませんぜ」

分かったら定軍山を小細工を弄さず正々堂々真正面から奪い取れ。な?

689 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 19:08 ID:DuB8ZeQJ
>>687
全戦死者中の、同士討ちの割合のこと。
アワーズで連載中の「ナポレオン 〜獅子の時代〜」という漫画に、部下が無能な上官を事故にみせかけて殺したり
怪我させたりする場面が出てくる。そこで出てきた言葉。

690 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 19:17 ID:lC9UOXDf
>>688
定軍山を女に例えて、兵を鼓舞する黄忠。

691 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 19:20 ID:LPa/wlnF
お前たちは何だ!?

692 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 19:21 ID:xQKmZdrI
速攻、急襲が得意の淵が定軍山に立てこもることになるとは皮肉だ
まぁそうなるように仕向けた蜀軍の勝ちなんだが・・・
負けるべくして負けるんだよな淵は

693 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 19:26 ID:lC9UOXDf
>>691
蜀漢軍!!

694 :名無しんぼ@お腹いっぱい:04/07/02 19:36 ID:LPa/wlnF
>>693
ありがd
黄忠もディゴミエの爺さんくらい
キャラが立って欲しいね。


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