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毎日新聞が漫画を侮辱する記事を世界に発信

1 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 19:41 ID:qMYfovSD
漫画男たち:コミックの道化か文学の偉人か?
   寄稿ライター シェリル・チョウ

それはあまりいい光景じゃない。
雑誌GQでもなく、PCでもなく、そして誰にも許可の印をもらっていない。
日本中のどこの電車や地下鉄でも見かける彼ら:
特徴の無いグレーか紺のスーツにネクタイといった地味な格好、
顔に愚かなニヤニヤ笑いを貼り付けた中年のビジネスマンだ。
もちろん、彼らが一心不乱に学ぶのはアジアンウォール
ストリートジャーナルではない。

そう、いい年した男が乗客たちの衆人環視の中で堂々と
読んでいるのは、ありふれた漫画本なのだ。
そして彼らは高校生の子供からお爺さんまで、周りの乗客たち
から顰蹙をかっていると1/29付けの週刊実話は伝えている。

以下>>2-
ttp://mdn.mainichi.co.jp/waiwai/0401/040124manga.html


2 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 19:42 ID:qMYfovSD
「キモいよね」と17歳のチエは週刊実話に語る。
「あんなにたくさんのサラリーマンが漫画読みながらクスクス
笑ってんだからショックだよ」

26歳の”OL”も同調する。
「ネクタイをした分別ありそうな男性達が朝の満員電車の中で
漫画で笑ってるのを見ると、その場から去りたくなるわ」

63歳の退職者は、ある父親が漫画に夢中になるあまり、
一緒に乗っていた自分の子供たちをほったらかしにしていた
と非難する。
「今の中年は漫画と一緒に育ってきた世代だから、
あいつらには恥の意識がないんだ」と彼は見ている。
「だが公共の場であんなあつかましく漫画を読んでいる姿を
見るのは悲しいことだよ」




3 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 19:42 ID:qMYfovSD
社会評論家の小沢遼子氏は、漫画は文化の一形態と見なす
ことができる一方で、まだ本当の文化と呼べるレベルに
達するには長い道のりを要する単なるサブカルチャーに
過ぎないと指摘する。

「さらに」と彼女は付け加える。「アメリカ人はいい大人が電車の
中で漫画を読むことに驚く。ことにそれが暴力とセックスで
いっぱいだと。ただそれはアメリカ人が理解できるようなもの
じゃないんだろう」

冗談じゃない。あるアメリカ人在住者はこう言っている。
「日本に来て私がほんとに驚いたのは、大人が電車の中で
堂々と漫画を読んでいることだった。アメリカではそんなことを
する大人はまずいない。もちろんアメリカにもコミックはあるが
それらは子供のためのものか、もしくはゴミみたいなものと
思われているんだ」



4 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 19:43 ID:qMYfovSD
なんと哀れな日本人の男と、その惨めな娯楽よ。
誰もがこういう漫画を読む人間を、ニヤついたバカと呼んで
いると思う。さて、このいかれた中年オヤジどもは自分達を
どう言いつくろうのか?

「自分のことに専念してればいいんだ。どうして人が電車の中
で読むものまで気にするんだよ」と、47歳の会社員は不満を
もらす。「漫画は金のかからないストレス発散法なのさ」
女は公共の場で化粧をし、ガキは周りに誰がいようと気にせず
携帯でペチャクチャ、そっちの方が電車の中で漫画を読むこと
よりも、よほどひどい”モラルハザード”だというのが彼の意見だ。

「電車の中で漫画は、私にとって無くてはならないものなんですよ」
通勤時間片道1時間半という36歳のサラリーマンはそう述懐する。
「漫画を読んでいる時は、仕事のことも家庭のことも忘れられる。
最高の息抜きですよ。それに大学生の頃から電車で漫画を
読んでるんで、それが何か悪いことだとは感じませんね」

今の中年男性は漫画本とともに育ってきた世代である。
今すぐ自らの行いをやめることを彼らに期待しない方がいい。



5 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 19:56 ID:HA9XS0pl
>今すぐ自らの行いをやめることを彼らに期待しない方がいい。

わざわざ干渉するようなことか?

6 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 20:02 ID:???
a

7 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 20:54 ID:3jlkhwuG
整った訳。凄いな

8 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 20:55 ID:6Or/CR4n
☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆

    【一夜限りの祭り!】2月22日22時22分に222ゲットするスレ
    http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1077384221/

    後世に残る記念スレ!バンバン書き込め!!

★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★ ☆ ★


9 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 21:10 ID:rvFbbNxh
黒人を奴隷にしてた時代に白人に向かって「黒人をどう思いますか?」と質問するとどういう返答があるのか
その質問にどんな価値があるのか
こいつに問いたい

10 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 21:11 ID:2Ip4JBbN
>「今の中年は漫画と一緒に育ってきた世代だから、
>あいつらには恥の意識がないんだ」と彼は見ている。

昔の日本では切腹が名誉だったわけで、
人間の感覚って時代によって変わるものだよな。

11 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 21:30 ID:???
マンガがストレス発散て、そんな宮さんみたいな事言う奴ホントにいたのかとw

12 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 21:36 ID:???
マロンのスレの方が面白いことになってるなw

13 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 21:52 ID:???
自分のモラルが普遍的だと妄信してるクズなんてほっとけ。

14 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 22:03 ID:kL1XPbkv
この場合日本と欧米では「いい大人」の基準が異なることが認識されてないので奇妙なことになってる。
「いい大人」は日本ではあくまで平均的、しかし欧米では、それなりの地位、それなりの学歴、それなりの収入の、それなりの人が「いい大人」なわけだ。

>「もちろんアメリカにもコミックはあるが それらは子供のためのものか、もしくはゴミみたいなものと 思われているんだ」だとしたらアメコミを原作にしたヒーローもの映画が大人にも大ヒットしてることが説明できない。

20年ほど前アメリカのロック雑誌でロックスターが自分のヒーローコミックのコレクションを自慢しているのを見てびっくりしたことがある。
つまりロックファンとかアメコミファンが下層階級の「ダメな大人」で、
クラッシックやオペラを聴いてるような中流以上の人が「いい大人」なんだろう。
だから階級差別意識が根底にあるわけでそのことを気づいてもいない連中に対して恥じる事など一切ない。


15 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 22:10 ID:???
マムガよりマムコが好きです

16 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 22:17 ID:sUE0rU+h
どんな下らないマンガ雑誌よりも、「週刊実話」のほうが下らないと思うが。

17 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/22 22:32 ID:h0pGt+2K
単に、日本の場合はマンガ以上に文化性の高いものが少なすぎる。
無いわけじゃないが、現実に世界的にも評価されているのはマンガとアニメ。
アメリカのTVドラマは質が高いから、マンガよりも熱中できるだろう。
日本の実写映画やTVドラマはレイプ、妊娠、浮気、お色気しかない。
マンガ原作の実写化をみれば、
制作側にどれだけの知性の差が有るかは一目瞭然。
見ている側にもその差は出ている。TVドラマ好きの人と話をすると
その多くは
「内容は覚えていないけど、○○さんが魅力的だったよ」

18 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 00:03 ID:vBkCppUx
この記事が何を批判しようとしているか吟味しないといけないね。
導入部分では「にやにやしながら漫画を見ている男」を女や高齢者を
使って批判。
「にやにやしながら」なんて語句が馬鹿にしたような見方。
「その惨めな娯楽よ」とかで漫画自身を文化レベルの低い物だと言ってる。
あと学者とかアメリカ在住の日本人の言葉を引用している所が
自己批判しろと言っているんだろうな。


>>17
あなたの言おうとしていることはわかるけど、記事の感想ではない。
記事を読んだ後に(その後のレスも含めて)あなたの書き込みを読むと
全く違う方向に進んでいるのでなんのつもりで書いたのかがよく分からない。
あなたの意図は何?

19 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 00:23 ID:VHJhqbC7
あと、50年代アメリカの漫画が規制かけられて、日本における劇画ムーブメントに当たる新しい流れを潰されてしまい、ほとんどヒーローコミックしか存在できなくされた歴史を全く認識していない。

20 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 00:56 ID:???
いかんな、これは国家の恥。

中年男性よ、今すぐ電車内で漫画雑誌を読む事を止め、東スポに切り替えるのだ。

21 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 01:17 ID:???
よし、電車の中で読んでいいマンガは「ブッダ」限定な
「アドルフに告ぐ」と「火の鳥」も可

22 : :04/02/23 01:17 ID:???
この話は20年前からいわれてたけどな〜 ネタが無いから昔の記事を切り取って
貼っただけじゃないの? まぁ米国には面白い漫画が無いから読まないだけなんだよね。

23 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 01:21 ID:???
アメのコミックは子供向けばかりじゃないか。
アメのマンガ・アニメ文化が遅れている証拠。

24 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 02:12 ID:???
>アメリカのTVドラマは質が高いから、マンガよりも熱中できるだろう。

それは別物。
漫画の世界観はドラマでは表現できない。



25 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 02:18 ID:/MZDfGs8
http://www.okada.de/unchiku/manga-review/manga-review.htm

外国の目を気にしないところに本物がある

今までは、伝統文化といえども新しい大衆文化といえども、
あるいはアヴァンギャルドといえども、日本の文化をヨーロッパに
送り出す時には、こわごわ準備をし、ヨーロッパの専門家の批評に
一喜一憂していた。しかし、マンガはそうではない。だれも、
外国の批評など気にせず、外国で喜ばれているからと言って気にせず、
マンガ家の感性と編集の感性と読み手の日本の若者の感性の出会う場で
評価が決まり、マンガが生み出されてきた。それを、ドイツの大勢の若者が
面白いと思い、熱中するようになったのだ。

ところが、マンガやアニメの世界でも、高級志向の日本のインテリは、
文明開化以来の性癖が抜けず、欧米の評価が気になってくる。
そして欧米の評価に、盲従してしまう傾向がある。


26 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 05:06 ID:???
アメリカにだって優秀な漫画あるだろ?そうジャンプだよ
アメリカに進出したというニュース以降さっぱりってことは
向こうの漫画がつまらんとかそういう問題じゃなさそうだが。

27 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 07:13 ID:/MZDfGs8
http://www.okada.de/unchiku/manga-review/manga-review.htm

外国の目を気にしないところに本物がある

今までは、伝統文化といえども新しい大衆文化といえども、
あるいはアヴァンギャルドといえども、日本の文化をヨーロッパに
送り出す時には、こわごわ準備をし、ヨーロッパの専門家の批評に
一喜一憂していた。しかし、マンガはそうではない。だれも、
外国の批評など気にせず、外国で喜ばれているからと言って気にせず、
マンガ家の感性と編集の感性と読み手の日本の若者の感性の出会う場で
評価が決まり、マンガが生み出されてきた。それを、ドイツの大勢の若者が
面白いと思い、熱中するようになったのだ。

ところが、マンガやアニメの世界でも、高級志向の日本のインテリは、
文明開化以来の性癖が抜けず、欧米の評価が気になってくる。
そして欧米の評価に、盲従してしまう傾向がある。


28 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 07:14 ID:???
あら、誤爆してしまった。


29 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 07:33 ID:???
スパイダーマン、X-MEN、ハルク、デアデビル、バットマン、スポーン、ブレイド・・・・
製作中のものにエレクトラやキャットウーマン、ファンタスティック・フォーなどなど。
日本が誇る漫画原作で、大人も楽しめる娯楽映画として世界に発信されたものに何かあったっけ?


30 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 09:29 ID:???
電車の中で漫画雑誌を読むなんてもってのほかだよ。
そんなの本当のマンガ好きじゃない。
漏れは買ったマンガは家に帰ってから、集中して読むからな

31 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 09:29 ID:BviqASCU
日本の漫画は他の国と違って子供だけが読むものじゃないから
まったく的外れな指摘だよなぁ。野球を知らないものが野球ファンを
馬鹿にするようもので、いい加減にしろアホ外国人って感じ
この意見に同意してる日本人に対しても同じ、非オタクなら
俺達に関わらないで黙ってればいいのに

32 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 09:41 ID:???
>>29
アメコミの映画化なんか簡単じゃん。
CG使って迫力出してアクション映画にすりゃいいんだもん。
1本の漫画を映画化するときに2時間やそこらなんて少なすぎるし、
そもそも簡単に映画化できるなら漫画で表現する意味無い。

33 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 09:57 ID:???
>>29
よくよく見ると……よくよく見なくても、
ストーリーのパターンがおんなじなんだよ、ハリウッド映画。
「大人も楽しめる」ってのが褒め言葉だと思うなよ。
どーでもいい暇つぶし映画の烙印の裏返しでもあるんだからな

34 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 10:56 ID:???
>>33
しかし、今までにない!を狙った作品に駄作が多いのも事実だ。
悪の組織をヒーローが倒す。最近の仮面ライダーに駄作が多いのは、
”それ”を否定しようと一生懸命な所にある。勧善懲悪などつまらんと。
でも勧善懲悪は一種の不文律だから、”それ”を否定するのは無理だよ。

>どーでもいい暇つぶし映画の烙印の裏返しでもあるんだからな
それは私感に過ぎない。漫画ばっかり読んでる連中にはありがちでも、
たまに見る程度の”大人”にしたら清涼剤になるって事の方が多い。
「オタクの鑑賞に耐える」事と「大人の鑑賞に耐える」事では意味が違う。
その辺間違えると、大失敗するぞ。


35 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 10:59 ID:???
>>29
囚われペンギン

36 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 11:47 ID:???
攻殻機動隊はビルボードチャートで1位を取りましたがなにか?

37 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 12:00 ID:???
つまりアメリカは漫画にうといからわからないんじゃない
ということか

38 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 13:14 ID:kZbWW2lW
最近まるが描けなくなったんですが、
君達を見つめ続けてますよ。

39 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 13:21 ID:???
っていうか保護して誇るべきサブカル

40 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 13:30 ID:???
むしろ、今時こんな使い古されたネタで原稿料貰ってる
ライターがいることに驚きを禁じえないわけだが。

41 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 13:58 ID:???
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        |    \\/        ̄ ノ   \ ̄ ̄ヽ
        |     | |        /  __ノ    ) 大場つぐみの正体は私なのよ!
        |     \       /────-フ /    キラきゅんこそ最強なのよ!!
        \     人       \二二二/ /  
          \_/       \      / 
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      /           ゙゙゙''''-───-'゙
     |                    (
     |                     \

42 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 14:41 ID:G8UjSux/
>>29
映画になるのは最大公約数的でお前のような池沼にも理解できる幼稚で単純な話だけ

43 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 15:00 ID:???
少なくともアメコミに日本の漫画以上の知性は全く感じない。
あるのは視覚的なカタルシスのみ。
まあ、エンターティメントとしての脚本は上手いと思うけど、
それは裏返すと、なーんにも考えなくても楽しめるって事。
思考が鈍った大人ほどそういうのを求めんだよね。

44 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 15:38 ID:???
>>43
ワンピースやドラゴンボールってそういう漫画じゃありませんでしたっけ?
英語赤点の知ったかぶりが集まるスレは此処ですか?

45 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 15:52 ID:???
★★★アメコミ総合スレッド Vol.9★★★

http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1073404443/l50


46 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 15:57 ID:???
手塚治虫も電車の中で漫画読む大人には嘆いてたらしいぞ

47 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 16:06 ID:RWXS+LLJ
美少女巨乳アニメは、いい・悪い以前に、日本は過剰にある気がする。
それに、エヴァ以降、やたらと哲学的なカルトストーリーの漫画も・・・
需要者は答えを求めてしゃぶりつく。生産者は需要者を食いつかせるのが目的だから
はじめから答えなんて用意してない。「文学」が「ブンガク」になったという人がいるが、
その通りだと思う。
良かれ悪かれ、このアニメの状況が、小説の世界でもある。
芥川賞作品なんて、知ったかぶった世捨て人が主人公で、意味があるのか無いのか
分からない暴力とセックスがキーワード。
作者はそう書けば読者に受けがいいと思ってる。ストーリーに未練は無い。
読者は追いつこうと、ありもしない「ブンガク」を手にとる・・・

48 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 16:22 ID:???
用意された答えを見つけだす時代じゃないのよ今は。
エヴァ作った庵野は単にストーリーの整理をしたに過ぎない。
そこに答えを見つけるかどうかは個人的な解釈の問題。「萌え」がその象徴。
アメコミやB級映画にしても深読みしようと思えばいくらでも出来る。
だから、子供向け少女向けの作品を大人が読んでいるからといって
それをバカにするのは安直だし、バカにする人は自分の頭で考える力が弱いんだろうね。

49 :マンヴァさん:04/02/23 16:45 ID:snh2HMdx

 アメリカの “いい大人” の娯楽は、
 セックスとドラッグとガン。そしてマネーゲームに訴訟です。

50 :◆32reqGPkuc :04/02/23 16:56 ID:???
ン〜、漫画を侮辱している訳じゃ無sage

51 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 18:28 ID:5oo6g23n
ここでアメコミについて語ってる奴は全員知ったかぶりだな。
見てて呆れてくる。

52 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 18:39 ID:0Nb7MK1E
面白いアメコミ教えて

53 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 18:43 ID:d78Q4LTn
この記者はチョンと同じ
妄言、戯言を平気で言う部類の奴だね

54 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 18:48 ID:EfPgQbQA
小説にしろ、歌舞伎にしろ、能にしろ、文化になって死んだ。
漫画はいまだに文化ではないという。
これは喜ばしい事だ。
文化になったときに漫画は死ぬのだから、まだ漫画は死んでいないということを教えてくれているからだ。。
漫画はまだまだ大丈夫だ。

55 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 18:57 ID:???
異文化圏の漫画は、慣れるまで時間がかかるってのはあるよな。
マンガを読みなれてないアメリカ人にいきなり、漫画を読ませても退屈に感じるのも仕方ないかもしれない。
>>23
限定でもないだろ。
スーパーマン何かは、作り手の側が「いきなり買った子供が楽しめるように作る」ことに誇りを持ってるっていうし。


56 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 18:58 ID:???
アメリカ人について詳しくはないんだが
子供しかマンガ買わないし大人はゴミと思ってるってマジ?
精神的に成長する中学〜高生ぐらいの年齢は誰も
マンガ読まないってこと?
アメリカに詳しい人教えて

57 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 18:58 ID:???
>限定でもないだろ。
>スーパーマン何かは、作り手の側が「いきなり買った子供が楽しめるように作る」ことに誇りを持ってるっていうし。
訂正
大人向けの作品だって結構あるだろ。
それに子供向けの作品でも、スーパーマン何かは、作り手の側が「いきなり買った子供が楽しめるように作る」ことに誇りを持ってるっていうし
子供向け=低級ってわけでもないだろう。


58 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:01 ID:???
>>56
オタクは読むよ。

59 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:08 ID:d78Q4LTn
漫画の事をよく知ってる外人は絶対こんなこと言わないよ
小説や映画が漫画より高等なものだとも思ってないしね


60 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:08 ID:???
>子供しかマンガ買わないし大人はゴミと思ってるってマジ?
そんなことかいてないだろ。
子供向け作品でなければゴミだ、ってことだろ。
つまり、大人向け漫画はゴミってことでしょ。

61 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:09 ID:???
どうせアメリカではどうこうとか言ってるアメリカ人は自国のコミックもろくろく読んでないんだろ

と決め付けておく。

62 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:12 ID:???
>小説にしろ、歌舞伎にしろ、能にしろ、文化になって死んだ。
勝手に小説を殺すなよ。
君の趣味ではないのかもしれないが、現在進行中の文化だろ。

それに歌舞伎や能って文化になったから死んだのか?
明治維新から死にはじめたと思ったんだが

63 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:13 ID:???
>>52
どんなの読みたいの?


64 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:18 ID:???
>>52
SPAWN

65 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:20 ID:???
漫画発展の為にはこういった差別心は必要。オタは差別されてこそオタなのだ。

ただし、法規制は無必要。このバランスが難しい。

66 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 19:35 ID:???
>日本の実写映画やTVドラマはレイプ、妊娠、浮気、お色気しかない

女優がレイプされてるドラマ教えてほしいもんだな
現在放送中で10本ほど

67 :マンヴァさん:04/02/23 20:15 ID:snh2HMdx

 軽く整理しておきましょう。

・漫画などは大人が読むべきものではない。(アメリカなどでは良い年をした大人はコミックを読まない)
・電車の中で、礼儀を知らぬ子供ならまだしも大人が漫画を読むなど恥ずかしいことだ。

 まぁ取りあえずこの二つの論点の本に、
  「日本の中の恥ずべき風習」 として毎日新聞の海外ニュースサイトで発信された、と。
 この文責者である、シェリル・チョウという人が日本文化圏の人間ではなかったり、
 日本の風俗に詳しい人間で無いとするのならば、まぁある程度は仕方ない見方でしょう。
 漫画云々以前に、自国で良いとされない風習を行う他国に関して、多くの人は侮蔑的なニュアンスで
 それらを解釈します。食文化であろうと何であろうと。
 他国の文化を士郎とする公正な意志、判断力、教養、そして人道的な精神が求められる事ですが、
 まぁ難しいものです。そういうものは。
 一つに、事実として確かに、アメリカでコミックスは日本の漫画ほどの広く多彩な支持を得ては居ない面があり、
 勿論それは、単純な表現メディアとしての優劣で語るべき事ではなく、コミックコードによるコミックス大弾圧の歴史や、
 他のメディア産業との競合など様々な要因の結果です。
 価格の問題や、ハリウッドの隆盛なども勿論その一因ではあります。
 逆に日本では、漫画が安価な娯楽として発展したため、映画産業の力が弱まったという見方も出来るわけです。

 取りあえずこれらの “アメリカと日本の差違” を持ってして、
 「日本の通勤電車内で漫画を読む大人が居ることは恥ずべき事だ」
 とするのは、まずまず一方的なものと言わざるを得ません。
 一方的というよりも、恣意的、問い右方が、恐らくは正しいのでしょうが。


68 :マンヴァさん:04/02/23 20:21 ID:snh2HMdx

 次にマナー、公序良俗的な見地ではどうか? という事に関しても、かなりグレイゾーンであると言えますし、
 何より 「漫画だからマナーとして悪い」 というのが前提であるため、その前提について考えねばならなすいでしょう。
 1の記事では、「ビジネス雑誌ならまだしも」 というニュアンスの但し書きがされています。
 つまり、シェリル氏は、「通勤電車で本を読む」 事については否定していないと言うことです。
 “小説” “スポーツ新聞” “大衆雑誌” に関しても言及はしていません。
 或いは、「猥褻な内容」 としてならば、フランス書院文庫や朝日芸能の風俗記事も勿論否定されるべき事ですが、
 それらよりもまず漫画を読む事の方が異常であるというスタンスであるかに受け止められている様です。
 一時期、「社内でメイク直しをする」 OLなどに関しても、又少し前などではウォークマン (ポータブルCDなど) で
 音楽を聴くことも 「若者の悪い風俗」 として挙げられていました。現在では携帯関係が少し言われています。
 これらの論調の基本は、公と私のけじめ、という観点でなされる事が多いものといえます。
 つまり、「メイク直し」 も、「携帯電話」 も、本来実に、「私的な行為」 であり、それを電車内という公共の密室で
 “垂れ流しにする分別のなさ” を批判されているわけです。
 その文脈で、「漫画を読むという私的な行為を電車内という密室の公共の場で垂れ流すのは」 というのであれば、
 それは一つの見方としては筋は通っています。
 しかし、そこに、「低俗文化」 というレッテルは必要ありません。
 低俗であろうと、高尚であろうと、私的なモノは私的なモノで、電車内で、『ドフトエフスキー全集』 だろうと、
 手塚治虫の 『罪と罰』 であろうしと、 「読書という私的行為の垂れ流し」 であるという見方からすれば同じ事なわけです。
 
 つまり結論として言えることは、書き込みしていて疲れたのでそろそろ終わりますと言うことです。

69 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 21:06 ID:???
>>67で考えてみる。

漫画などは大人が読むべきではない…か?
 大人が読むべき漫画に出会えていないだけのこと。
 大人が読むべき漫画はある。今も生まれ続けている。
公共の場で読むのは恥ずかしい…か?
 恥ずかしい漫画ばかり買ってるので
 俺は人前では読まないようにしている。

70 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/23 21:18 ID:???
ホントにいいものってのは一般社会から白眼視されるものなんだよ。
「文化」なんて言われ始めたらおしまい。文学がいい例だろ。

71 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 00:07 ID:Im2pTnQD
記事を書いた人が、何を言わんとしているのかわからない。

@公共の場で薄ら笑いで漫画を読むのが気味悪い。
A大人が漫画読むのが気味悪い。

@はどことなく理解できるが、いずれにしても、「文化も漫画の形式も違う」で、すむような・・・


72 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 00:15 ID:???
記事書いてるやつが全く読んでなかったら単なる嫌がらせだな。

73 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 00:24 ID:???
(日本の)電車の中でアメコミ読んでる俺はどうなりますか?


74 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 02:13 ID:5+VKl0Lq
マンガはただの表現方法、どんなマンガを読んでるかが問題だな。


75 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 03:17 ID:nqHin2du
「小沢遼子」という人名は初耳なんでぐぐってみたけど、
なんでこんな偉そうなことを言えるんだ。

そのまま流す記者の見識も疑うが。


76 :マンヴァさん:04/02/24 04:05 ID:S5c9vXdY

 俺も試しにググッてみた。

>「嫌われたっていいじゃない 」 私の辛口人生論
>小沢 遼子 (『婦人公論』 10/22 1999)
>「 ちょっと悪口がでたからって、スワ敵だ、なんていちいち構えていたら、くたびれちゃうじゃないの。
>・・・・・。
>私は、女が自分の敵だと思ったことは、一度もありません。本当の敵は、いつでも仕組みですよ。

http://www.uzo.net/notice/quo/quote_8.htm より。

 (,,゚,_⊇゚) いいことゆうなぁ。
 つうか上の訳文読んでも、小沢遼子って人は別に、「漫画は低俗で電車で読むべきではない」
 っていう主張はしていないでしょう。

 アメリカではコミックコードによって過去徹底して暴力や性描写が攻撃され、ソレまで発展する可能性のあった
 探偵物やホラー、SFなどのコミックが途絶え、主流は 「ケープを纏ったヒーローが悪漢をやっつける」 ものにほぼ限定された。
 (『ピーナッツ』 等のトゥーンは別として)
 80年代の再編以降、それらのテーマがヒーロー物コミックの中にも描かれる様になってきてはいるけれど、一般適任時で言えば、
 日本に比べればテーマの許容幅はかなり狭いし、直接的な性描写なんてのはまずアングラなマイナーレーベルでしか描かれない。
 それらをさわり程度にでも含めれば、まぁ
 アメリカ人が “暴力とセックスに満ちた” 日本の漫画を
 「理解できないだろう」 と見るのは、さほど見当違いというわけではない。
 むしろかなり公正な見解で、それをライターが偏った引用の仕方をしているっていう雰囲気だわさね。

77 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 04:58 ID:Xek2tYJI
電車の中でタレント本を読んでるOLもどうかとおもうが。

78 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 05:00 ID:Xek2tYJI
スレの中をザッと見て思った事は、

アメリカって国は、やっぱそう言う国なんだなあ。

と言う事でした。

79 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 05:17 ID:75Cq+V2i
携帯で話すことに比べたらずっとかわいいもんだし
別にいいじゃねーか漫画読むくらい
この記者が横にいたらジャンプを丸めてはたいてやりたいです

80 :マンヴァさん:04/02/24 05:32 ID:S5c9vXdY

 自分でコピってきたんだけど、

>「 ちょっと悪口がでたからって、スワ敵だ、なんていちいち構えていたら、くたびれちゃうじゃないの。

 やっぱいいこと言ってますよこの人。


81 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 06:37 ID:???
映画は質
テレビは量
漫画は実写で表現できないものを表現できる媒体だから
比べること自体が間違ってるし
出版に携わっている人間ならば別物だという認識は
持ち合わせているもんだと思うが‥‥‥素人?

82 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 07:08 ID:???
ガキの頃から周りに銃があって、その銃で死ぬ人が無数にいて、それ
に対してなんにも出来ないでいるアメリカは異常者の集まりだ。マンガ
で人は殺せない。

毎日新聞はマンガ関係の出版から撤退しろ!!お前らはクズだよ。

83 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 07:09 ID:H6cz6Lq0
漫画、アニメ、テレビゲームが、例えばアメリカのハリウッド映画やコミック
に脅威を与えるぐらい影響力を持つメデイアになるのを警戒してる勢力がいるのも
事実だからなぁ。 アメリカの子供たちがハリウッド映画やデイズニーに熱を上げ、
日本のアニメやその関連商品に夢中になる。 こうなったとき彼らは非常に困る。
なぜならハリウッド映画等を通した思想教育・価値観教育が出来なくなるから。
 ハリウッド映画は単なる庶民の娯楽ではない。 アメリカの宗教団体や政治団体
資本家の意向がその内容に強く影響する。 アメリカのような人工国家では、こういう
映画などを通して国民を教育(洗脳)し、民意を特定の方向に誘導するなんて事は
一般的に行われる。 人工国家ならでは、国民の観念形成も人工的に行われるわけだ。
 だから彼らは、アニメ・漫画=セックスや暴力に満ち溢れた、子供に悪影響を与える
危険なモノ という観念形成の必要性を感じ、それをメデイアを使って実行する。



84 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 08:04 ID:ZSPoAG9y
GHOST IN THE SHELLのヒットは異例と。

85 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 08:33 ID:bDBelahi
毛唐がどう言おうが知ったことではないと思うが
やっぱり漫画は電車で読むものじゃないと思う
俺は買っても恥ずかしくて電車では読めない 家でコソコソ読むものだと思う
やっぱりサブカルチャーだし(そこが良いのだが) 小説の方が格上だと思う
問題は今の小説は内容がその格に見合った面白さがなく
漫画の遥か下を這い蹲っているってことだが
漫画が面白すぎるってのもあるが

86 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 08:52 ID:???
少なくとも、新聞に掲載するような記事じゃない事は確かだな。
週刊実話の名前を出すあたりで終わってるよ、この記事。
せめてポストか現代にしとけよ(w

87 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 10:28 ID:???
アメリカの人は、頭が悪いんだなぁと普通に思いましたよ(w

88 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 11:06 ID:080Elp6y
週間実話の社会的立場なんて
漫画のかなり下だろう
こいつらコンプレックスの塊なんだろうな


89 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 12:29 ID:c18CYohA
世界都市東京フォーラム会議録 「マンガ・アニメーションを東京の顔に」会議録
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00082/contents/00005.htm

90 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 14:39 ID:???
>>76
> 80年代の再編以降、それらのテーマがヒーロー物コミックの中にも描かれる様になってきてはいるけれど、
>一般適任時で言えば、
>日本に比べればテーマの許容幅はかなり狭いし、
>直接的な性描写なんてのはまずアングラなマイナーレーベルでしか描かれない。
アメリカのアンダーグラウンドコミックス(インディペンデント系)は結構層が厚いし、人気あるぞ。

日本の”アングラ”とは同列に置けないだろう。

91 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 17:13 ID:???
どこで読もうが勝手じゃねえかよ。携帯とかと違って誰に迷惑かけてるわけじゃないだろが。

92 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 18:30 ID:NP3ejipK
 ,.r ,.-''ヽ_,,..--─=-ノ、      /    /   ',    |    __
  !|.,'i ,r''":::::;:-─''''"゙''":::`''ヽ、  /     /   ._',  ヽ、!,,,-;;;''";;;;;;;;;;;`''-、
  '、!レ'::::::r'":::''"::::::``''ー、:::::`ヽ、/    /   ,/;;;i. /;//;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\
 ,.-ァ'':::::!:::::::::'''ー=ニ-_;;::::ヽ;;::';ハ!     / .,r';::-‐ァ;i ;';;;:-'''""ニ=-、、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'、
.r'r'゙:;r'::;:::!;:'ヾ''ー-;r'`ヽ ヾト;;';-:::::Z   ,'  .,'/ ./;;;;| ;/ "~~`ヽ   /!;;;;;;;;;;;;;;',
//::;'::::;':::|:!\\、,,!_  ,.-ニ'' '!、',‐-、 ,'     !;//r'`,' r'''='ヽ、   .''メ-、,!;;;;;;;;;;;;;;;!
リ|:::;:::::!::::!'、,.-'ー、,,__. ' i::;;;;) .レ,. ) ,'     ` ';;',.!,' ,.i;;;;;ノ   _,,,!   ';;;;;;;;;;;;;;'
 ';:::!:::|::::|r'ヽ,,.--    `‐'゙  ','、 ,'     ,,_:;;::|i  `'' ,   ,.::;;;,ヽ. ';;;;;;;;;/
  '|:::::;:::;'! / !:::;;;)  `,. '`、  .,!-、'!'ー、    / ir'、  r-、,,_ .i;;;;;lノ ' ,i;;;;;;;;!
  ノ!:::';::!::'、  `ニ-' ヾ、   ', /、 ヽヽ、ヽ   // \. i  ,/  `` ,.-'゙'''!;;;;;;'、
 '"`リ、:|';:!゙`ヽ、     ヽ、_,ノ/|',:', ..,.!::''ヽ,`,rr''"/  !:iヽ、,___,,,,. ァ'/、-;;'";;;;;;;;;`ー
,,、  ._>、''゙`ー-i'ー---;--─'  .!:i ,,:;!‐:::-', '!::::::!:;:, ';:', ,,.-''"-'/;;'//!;;r;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
 >'''"  `    ヽ,',  `ヽ、,,_,ノノ ,:;;/:::::::::::|::!:レ':'、:,  '、-‐'''" .,,.`,ゞ-'ヽ'i-、;;;;;;;;;;;;;
'"`ゝ   _,,.-r‐''" ヽ、



93 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 18:40 ID:NP3ejipK
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これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに1回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります

94 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 19:49 ID:U1Y/gK3K
素晴らしく馬鹿だな毎日。
マンガと一括りするのって
手塚御大をたたいた70年代の
PTAと同じ感覚。
こっくだらねえ小説もあれば
反吐の出るようなビジネス書も
あるぞ。
同様に並の小説が裸足で逃げ出す
ような素晴らしいマンガもあれば、
見るに堪えないマンガがあるのも
事実。文化のじゃんるをまとめて
きりすてるというのはいかにも
アメちゃんらしい発想だが、
いやしくも出版業界の片隅にいる
週間実話に載るような記事ではねえな。

95 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 20:26 ID:???
日本の通勤電車は死ぬほどつらいのでみんな必死で現実逃避しています。
クソ混んでるのに必死で日経読んでる。そんなに大事なら家で読んでこい。三流リーマン

96 :マンヴァさん:04/02/24 21:01 ID:S5c9vXdY
>>90
 うん。そうだね。
 アメリカの場合マンガに限らず、元々が差別や何かの明確な国だから、
 逆に結果として棲み分けがきっちりしている。
 ある意味では、日本の成人マンガマーケットよりメディアとしてはかっちり確立しているかもしれない。

>>83
 なるほど。
 アメリカの支配的マジョリティによるナショナリズム的な日本メディアバッシングというのは、
 確かにあるんだろうね。
 近年代表的な例で言えば、一時期のポケモンバッシングあたりかしら。


97 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/24 23:50 ID:ePdvZOa9
ガンダルフを大統領にしろ。

98 :浄化ジョーカー:04/02/25 00:11 ID:eYKzni9T
いくらバッシングしよーと
マンガはえーきゅーに
無限です!

99 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 00:18 ID:SjlBn4Ej
以前はともかく最近の漫画本は、あまり誉められたものではない。
正直誉めようがないというのが、まともな皆さんの本音でつ。

100 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 00:22 ID:Kf8hvM0L
カスがいる限り永遠に不滅とでもいいたげ。

101 :ななし:04/02/25 01:18 ID:WnVjqD2j
どうもだな。
マンガとか、アニメとかするからいかんのだな。

映画用シナリオ(絵コンテ)とすれば格調高そうだ。
じっさい、”まんが”は絵コンテだとおもうんだが・・・・・・・
コミックに近いのかな?
どう思うご同輩

102 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 01:51 ID:d5SaOkML
週間実話って、刺青のある紳士たち向の業界紙だろ?

103 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 01:52 ID:xYLbdPri
マンガ表現は映画表現や活字表現より上を行ってる事に早く気付けよクズ共

104 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 11:33 ID:Puv36oY5
ポータブルDVDや携帯ゲームをやったらそこまでやるかって感じで白い目で見られるし
満員電車で新聞広げたら迷惑になる、雑誌か漫画か小説を読むのがベターなんだよ。
で一番面白いのが漫画だから必然的に漫画になる。アメリカ人だって日本くらい充実して
たら普通に漫画読むようになってると思うけどな。そりゃアメコミは読む気しないだろ
極彩色の服を着た変な筋肉親父が悪いやつをスポポポポ〜ンと倒して、「こんなの
誰が読んでんの。ああ、アメリカ人か」っていう(笑)やつじゃな
↑実はこれ東大で「オタク文化論」というゼミ講座もやってたオタキング岡田斗司夫氏のコメント
文化的背景が違いすぎる


105 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 11:41 ID:Puv36oY5
ショット 僕らは逆にですね、電車内で目の前に女子学生がたってるのに
平然とエロ漫画を開いている日本人はどういう神経なんだろうと(大笑)。
岡田 俺の場合、社会教育の一環として堂々と読んでいます(大笑)。
ところでアメコミの「マッチョが悪党やっつけてスポポポポ〜ン!」という
ような作品は、昔からあったわけじゃないんですよね。

106 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 11:50 ID:LqQVeNow
>そりゃアメコミは読む気しないだろ
>極彩色の服を着た変な筋肉親父が悪いやつをスポポポポ〜ンと倒して、「こんなの
>誰が読んでんの。ああ、アメリカ人か」っていう(笑)やつじゃな

オモロイ

107 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 11:51 ID:Puv36oY5
ショット アメコミが廃れていった背景ですね。そのひとつとして、50年代の保守的な
社会風潮があったんです。まだアメリカでもテレビが本格的に普及していなかった頃の話
なんですが、現在「テロビが子供に悪影響を与えている」というのと同じ論調で、「漫画
は子供の教育に悪い」ということがよく言われていたんですよ。確かにホラーコミックな
どかなり残酷な描写をしているものがはやっていたんですが、それをPTAや政治団体、
教会などが厳しくたたいていたんです。その運動は連邦政府にプレッシャーをかけるほど
大きな物で、アメリカ乗員の某委員会で「漫画は青少年を飛行の道へ導く」というような
ことが論じられてしまい、それで出版社サイドがビビってしまったんですね。プレッシャー
から自主検問制度を開始したわけです。その自主規制の内容なんですけど、現在のアメコミ
でもよく表紙に「ComicsCodeAuthority」という表記が入ってることがあります。このコー
ドは非常に細かい部分まで規制しているんですよ。たとえば離婚した夫婦を書いてはいけな
いし、裁判官や警察官を悪く描くのもダメ。アメリカ民主主義への批判もダメなんです。

108 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 11:53 ID:???
スポーツ新聞のエロ小説読むようなもんだろ。

109 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 12:02 ID:???
アメリカ人が 低脳だと言うことは よーくわかったから

知性と教養に溢れた 日本人の嗜好に ケチを付けるなヴォケ

110 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 12:08 ID:???
別に中年でも爺さんでもカジュアルなかっこしてりゃマンガ読んでてもきにならんけどね。
スーツ着て読んでると馬鹿にしか見えん。
娯楽と仕事を区切れないのか、という感じかな。

111 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 12:12 ID:Puv36oY5
岡田 離婚家庭を描いてはいけないってのは、かなり厳しいですよね。
ショット かなりキツイですね。離婚家庭がダメだというだけでもう、漫画
として表現できるテーマや内容がかなりの規制を受けてしまいますし。
岡田 そうすると主人公の家はどこも健全な両親がいて・・・。
ショット もう「善良市民万歳!」という感じで(笑)。そんな状況でしたから、
どうしてもスーパーヒーローを描くしかなかったんですね。
岡田 なるほどね。スーパーヒーローしか描けませんよ、実際。
何で敵キャラ達が悪い事をするのかという必然性についても「それは貧困が悪いか
らだ」なんていえませんし。そうなると「アメリカに貧困なんて合ってはならない。
だからよその国の貧困にしよう。いや、いっそよその惑星の貧困にしてしまおう」
という具合になっちゃいますから。
ショット そうなんです。どうしても完全日悪の単純なテーマになりがちで、その
ためコミックスコード実施後はどの出版社も発行部数が急激に落ちて、次々のに潰
れて言ったんですよ。             
〜省略〜
岡田 あの、日本人の僕がこんなこと聞くのも変なんですけど、何で日本って
こう言うシステムが出来あがったんでしょう?(漫画が出版物の4割を占めてる
こと、巨大で整ったシステムが成り立ってること、コミケのことについての言及)
ショット 僕の方こそ日本人の岡田さんに質問したいですよ、それ(大笑)。
やはり出版社が商売上手だからじゃないですか?
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

112 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/25 12:16 ID:???
>>101
一部のアメコミや劇画なんかは絵コンテ的なものかもしれないが、いわゆる漫画は少し違うと思う。
漫画の場合は、絵やコマ割そのものに作品の価値があるわけで、
アニメ化や実写化はあくまで分かり易く伝えるための手段に過ぎない。
劇画は現実世界がベースだが、漫画は漫画の世界がベース。

113 :マンヴァさん:04/02/26 02:44 ID:rA7F3qSQ

 そのトシヲちゃんの対談記事の内容は、アメコミのコミックコードの話しですわね。
 コミックコードは文化的背景と言うより、政治的背景によりアメリカのコミックスが激しく規制された歴史です。
 幸いにも、日本ではアメリカの思想統制とまで言えるほどのコード規制はされませんでした。
 その事も、日本で漫画文化が発展した一因でもあります。

 アメリカ人か何故列車内でアメコミを読まないのか?
 に関しては、まぁ全く想像の域を出ませんが、コミックコードによってアメリカンコミックは
 日常的娯楽、或いは暇つぶしとしての位置を失ってしまったからだというのも
 あると思います。
 ペーパーバック形式のアメコミは月刊なのに薄く、日本の習慣雑誌の漫画1本分ぐらいが
 バラ売りされている様な感じです。
 週刊漫画雑誌を通勤電車で読む最大の利点は、毎週読め、かつ1時間くらいは軽くつぶせる分量がある。
 
 このことだと言って良いでしょう。
 
 アメコミはまずはんばいけいしきからして、そういう電車内で暇を潰すのに向いたものでは有りません。
 月に1回しか出ない、一つのエピソードを、わざわざ狭苦しい電車の中で読むでしょうか?
 ボクなら読みません。家でじっくり読みます。
 同時にこれは、やはりアメコミが、「好きな人が家でじっくり読むもの」 であるという事の現れでもあります。
 何せ1冊のエピソードは、他の多数のエピソードと絡み合い、
 毎月一つの出版社が出しているうち半分以上を買っても、そのエピソードの背景たるストーリーが
 掴みきれない、という仕掛けをしていることすらあるのですから。

 この事は、アメコミのアメコミとしての進化の一つのカタチです。
 そしてアメリカでアメコミ好きな人たちは決して多数派では無く、
 (かつて日本でもあった、漫画好き=幼稚、の様な、アメコミ好きは変わり者のオタク、という古くさい一般認識)
 又電車で暇つぶしに漫画を読む様な読み方もしないという事です。
 つまりは、アメリカンコミックと、日本の漫画の、文化的背景の違いです。


114 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 03:35 ID:???
電車内で誰が何読んでようが、非常にどうでもいい事だが
プレイボーイとか、卑猥めな吊り革広告は嫌いだね。
通勤電車の日本的歴史から生まれた産物なんだろうけど、
女性とか不快に思わんかねぇ。

115 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 05:13 ID:???
ていうか、ただの物語というものの表現媒体の違いにすぎんのに
小説よんでりゃ高尚だとか思ってる、シーラカンスは逝ってよし
問題は内容だろうが
活字にしようが漫画にしようがハムレットはハムレットだし
源氏物語は源氏物語だろーが

116 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 05:34 ID:???
ハーレクインなんとかなんて古典少女漫画そのものだろ
いまじゃ女の子も読まないような…コテコテの

117 :【内閣府】骨太抜本改革:04/02/26 09:10 ID:ghzr5BCt
サ−ビス分野における530万人雇用創出促進チ−ム  小泉内閣

座長 
島田 晴雄 内閣府特命顧問 慶応大学教授

小平 信因 内閣府政策統括官(経済財政ー運営担当)
坂  篤郎 内閣府政策統括官(経済財政ー社会システム担当)
青木  功 厚生労働省政策統括官(労働担当)
大田 弘子 内閣府官房審議官(経済財政ー景気判断・政策分析担当)
小川  洋 内閣官房内閣審議官

藤原  隆 金融庁総務企画局長
瀬川 勝久 警察庁生活安全局長
高原 耕三 総務省情報通信政策局長
房村 精一 法務省民事局長
藤井 秀人 財務省官房長
近藤 信司 文部科学省生涯学習政策局長
水田 邦雄 厚生労働省政策統括官(社会保障担当)
川村秀三郎 農林水産省経営局長
林  良造 経済産業省経済産業政策局長
三沢  真 国土交通省総合政策局長
炭谷  茂 環境省総合環境政策局長
中城 吉郎 構造改革特区推進室長
宮川  正 総合規制改革会議事務室長 


118 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 09:29 ID:BS8IF0zb
みんなで「マリみて」読んでりゃ褒めてくれるんだろうよw

119 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 10:12 ID:Sd1s4zo9
>>113
政治的といっても、根底にはアメちゃんお得意のピューリタニズムもあるのではないかと>コード

120 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 10:20 ID:TYToGuJ4
>>118
百合の園なのに、なぜか名前は薔薇の小説ですね。おねぇさま

121 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 13:48 ID:???
規制を厳しくするってのは、創作活動の対極の行動だ罠。
離婚家庭を、ただただ描いちゃいけないというのは何の意味もない。
そらぁ、セラムンなんか見て「日本のアニメにはストーリー性がある」
とか言うだろーな。あんなもんでストーリー性って(w
要するにガッチガチに囲い込んだ中で作るのがマンガだと定義してるから
斬新なもの、新しいものが出来る隙がない

122 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 14:05 ID:dR2B4aBL
この記事書いたCheryl Chowってアメリカ人?

123 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 14:13 ID:???
どうでもいいような記事だな
半世紀くらい前は日本人は生魚を食う野蛮な民族とか言われたが、その日本で生まれた寿司は世界中に広まった
ヘッドホンステレオ(ウォークマン)もそう、アニメもそう、結局、浸食されていくんだよ、フフフッ

124 :random:04/02/26 14:16 ID:uykT0RMk
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g16277112
↑僕のお勧めの漫画「RAVE」です☆☆ ☆
「RAVE」の1巻から22巻いりませんか??
ぜひ見て下さい☆


125 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 16:22 ID:N1J67BN7
こーなったら、みんなで総力を結集して丸尾末広『少女椿』を翻訳、
輸出、再アニメ化、実写化して、世界に日本漫画のすばらしさを
認識してもらおう!

126 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 16:24 ID:???
>>125
丸尾レベルになると変にアート扱いされるので、駕籠にしとけ

127 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 16:57 ID:7QNhdxXE
漫画はサブカルなんだから、いい大人は私的な場所以外で読むのやめた方がいいんじゃない?
文学扱いになり、高尚な趣味と同一視されるほうがヤバイと思うけどな。

128 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 19:59 ID:???
>>127
では代わりになる「暇つぶし」を教えて下され。
読み捨てっぷりから見て、大人が読む目的の大半はこれでしょうし。

129 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 20:55 ID:zlwqxVd/
寄稿ライター シェリル・チョウ

つーかこいつチョ●だよ
俺の大親友のラリル・チョンだよ

130 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/26 21:00 ID:???
なぜ外国と比べる必要があるのだ?

毎日新聞ってレベルひくー
って思いました。

131 :らいたあ☆名無しさん:04/02/26 21:48 ID:IWb2u9a6
まあみんな気にするな。
この手の記事は記者が読者を釣るための、
もしくは自分の鬱憤を晴らすための捏造記事だから。
インタビューもほとんど記者の捏造だYO
記者が中国人か朝鮮人ならなおさら。

132 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 05:23 ID:???
・摩訶不思議「通販大王」どおくまんプロ制作<増量20頁>
・『ワル』最終章 作/真樹日佐夫、画/影丸穰也
・リョウの性地ひとり旅 佐藤量
・ニュー茶田礼夫人 菅原睦夫
・うわさの桜子ちゃん 木下刑事
・踊る大前立腺 オグラタカシ


コレだけ糞みたいなマンガを連載してる週刊実話に言えた事か?

133 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 08:01 ID:???
実話電車の中で読んでる方がどうかと思うが。

グラビアとかエロフォンかと思うしな。表紙もキタネーし。

134 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 10:58 ID:???
エロ本以下だよ。親父達の欲望丸出しの雑誌。下品極まりない。
まあ、一番迷惑なのはスポーツ新聞広げて読むバカ親父かな。

135 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 15:57 ID:Lv9RYM9q
アメリカ
漫画の質、内容、がカス
子供だましだから馬鹿な大人はようやく騙されなくなって買わないだけ
犯罪者と人種差別者しか乗ってない地下鉄では乗車中は漫画なんて読んでたら
鞄盗まれるわ、なんだで気が抜けないだけだろう

日本は携帯、新聞バサバサうるさい、ババアもっと声小さくしろ、餓鬼氏ね
漫画・・・どこが悪なんだよ

偏見を持って書いてみたが漫画大好き

136 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 16:08 ID:???
これは、知的水準を低下させるという問題で、「あまりいい光景ではい」
と書いているのか?
実際、漫画を読むことと、知的水準は関連性があるのか?
誰かデータ持ってる人。

137 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 16:10 ID:???
アメコミって日本の漫画と違って基本的に再販されないからプレミアが
付いたりするからなぁ。
そりゃ電車でしわくちゃになりながら読まんわな(w

138 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 20:01 ID:???
アメリカは素晴らしい国だからね。日本じゃ文字の読めないホームレス
なんて殆どいないけど、アメリカじゃ文盲なんてザラだし。おまけにド
ラッグとアルコールで頭がいかれてたりする。

知的水準?何の話?

139 :136:04/02/27 22:51 ID:???
>>138
いや、よく親に漫画ばっかり読んでないで・・・・しなさい!
みたいなこと言われるでしょ?
それは、おそらく親が、漫画読む人間は知的水準が低い、もしくは低くな
ると考えてると思うんだよね。
だからさ。俺も漫画っ子なんだけど。
板違いなら無視してね

140 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 23:25 ID:MWUEU1E0
この板にいる連中を見る限り、実際に知的水準は相当低そうだな
アニメに熱中するあまり知識に著しい偏りが生じてる奴が多い
結果、レスの内容がどうしよもなく低脳丸出しで陳腐でつまらない
あの作家はダメだ、あの作品はダメだってけなすけど
お前の頭は大丈夫なのかと問いたくなる

141 :長井秀和:04/02/27 23:32 ID:MWUEU1E0
超低脳君と井筒ジュニアの支配する板、それがアニメ・漫画板なんだ

間違い無い

142 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/27 23:49 ID:???
>>140-141
お前らもな。って事で、

143 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 00:00 ID:???
そもそも匿名板で人を叩く時点で、精神になんらかの異常があると思う。

144 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 02:46 ID:FRbZS51v
と言って>>143さんは厨房たたきの巡回へ向かいましたとさ。

145 :136:04/02/28 10:30 ID:???
>>140
やっぱそうなんですか・・・。
ものすごく悲しいですね。漫画は日本が世界に誇りえるレベルの文化
だと思いますけど、それ生かすも殺すもを読む人しだいなんですねー。

146 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 11:07 ID:bwWt6PUl
>>145
やっぱりそうでしょ。作品をしっかり論評してる人なんて極一部だし。
ためしにこの板をバーっと流し読みしてみたらわかるよ、殆ど内容無いから。
この板だって外国人が電車の中で漫画を読む日本の大人を何で馬鹿にするのか
背景をしっかり理解していた人は僅かだしね。

147 :136:04/02/28 11:34 ID:???
私は、漫画を捨てろ捨てろという親に対して、「いい漫画にはそれぞれ
伝えようとしているメッセージがある」というような反論をして、それを拒否
していました。漫画を読むこと自体が知的水準を下げるとは思いません。
漫画は、それなりの読み方をすれば、それなりの意味があると思います。

148 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 11:52 ID:vzi7d7jg
毎日新聞っていつもは漫画に対してどういう論調だったの?>>普段毎日読んでる人

149 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 12:10 ID:???
漏れは>>17の意見を支持したいのだ。日本人が活字本を読まなくなった事を
まるで日本人がバカになったかのような言い方をするヤシがいる。
活字本を出版してる出版社がバカになったから人気がなくなったとは思わんのかにゃ?
活字本だろうが何だろうが「おもしろけりゃ読む」よ。
マンガだって面白くなけりゃ誰も読まないよ。
活字本が売れなくなった事を読者のせいにするなんて、いってーどーいう了見でぃ!

150 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 12:19 ID:vzi7d7jg
呉智英の名言で締めくくることとしようか。

 “マンガを読んでいようといまいと、バカになる奴はどう転んでも
  バカになる、バカにならない奴はどっちみちバカにならない”

 (〜中略〜ただ、マンガしか読んでいないと、確かにバカになるかも
  しれない。)

151 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 12:27 ID:WuKChq8S
オレの名前はネロ。

どこかで聞いた事があるだろう。

そう。『フランダースの犬』の主人公だった男だ。

家族で泣いたのだろう?最終回には。

今となってはいい思い出だ。

なぜ死んだオレがこうして生きて喋っているかって?

ククク。教えてやるよ。

あれからオレがどうやって生き延びたのかを。

そして、悪に生まれ変わった過程をなぁ。

http://homepage3.nifty.com/chokotto_de-bu_z/nero/
より

152 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 12:45 ID:gJFhz02C


153 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 13:08 ID:???
化粧や携帯でペチャクチャと一緒なんだよ。
公共の場でやるなってことだな。
漫画なんか家でみればいいだろ。
文化とか作品の質とかは関係ない。

そのうち電車の中でSMプレーとかして
「誰に迷惑かけているわけではない、いやなら見なければいい」
とか言う奴が出てきそうだな。

154 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 13:09 ID:???
>>149
活字本売れまくってるよハリーポッターとか脳内革命とかくだらねーのが
五百万冊近くも売れてる。脳内革命なんて完全に電波なのになw
養老の馬鹿の壁は580万冊も売れて、村上の13歳のハローワークも売れまくる
蛇にピアスと蹴りたい背中も早速100万冊売れた、まあここらへんは売れてもいいと思う
全然活字離れしてないじゃん。俺が思うに漫画と活字本の決定的な違いは
漫画は面白くないと売れないけど、活字本や映画は話題になれば売れるってことだな
ほんとそう思うよ。「おもしろけりゃ読む」は漫画にしか当てはまらない
映画も活字本も基本的に「話題になれば」が当てはまる。漫画は面白いかどうか
少し読むだけで直感的にわかるけど、映画と活字本は買ってみるまでわからない
だからくだらなくても話題になれば売れ続ける。漫画は直感的なものもあるけど
一冊見てつまらなかったら次の巻は買ってもらえない。実力主義の頂点にあるのが
漫画、だから面白い。映画なら多少くだらない続編ものでも暇つぶしに見てもらえる
けど、漫画はひまつぶしで20巻、30巻まではつきあってもらえない。
完全に実力主義な世界。予算に左右されない漫画は映画以上に無限の可能性を秘めてる。

155 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 13:24 ID:???
>>154 まあ、同意だ。 ハリポは小学生にはいいと思う。 
そもそも出版される本が多くなった割には、質の方が追いついていないから、売れない。
売れる本は売れる。 

 ところで思うんだが、今の日本人って、多分アニメはジャンルとして否定されても怒らない
人は多く存在すると思うけど、一方漫画の方は個々のくだらない作品・作家の存在は認めても、
ジャンルとして否定されたら怒る人が多数派だと思う。 漫画の方がステータス高いよね。

156 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 13:26 ID:???
↑ジャンルというより、メディアといったほうがよいか。

157 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 13:47 ID:O7v/RuCT
記事の中年オヤジも
「人間革命」読んで薄ら笑いを浮かべてたら
毎日は賞賛記事を書いただろうね。

158 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 16:18 ID:???
>>154
漫画しか読んでないから、バカになってる典型だな。
厨房だってもうちょっとまともな論理を立てるぞ。
話題性が先行して、ってのは全て漫画にも当てはまるし、
面白けりゃは、映画や活字本のみならずあらゆる娯楽に当てはまる。
はっきり言って、理由付けが恣意的過ぎて擁護の根拠になってないよ。

159 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 19:19 ID:???
>>154
漫画→民放
活字→NHK

馬鹿の壁→紅白
脳内革命→プロジェクトX?


160 :154じゃないが:04/02/28 19:26 ID:???
>>159
すげーつまらん置き換えだな。
つーか、>>154の論旨をちゃんと読みこなせていれば
その置き換えは全くあてはまらないことぐらい理解できそうなもんだが。

マンガの読みすぎじゃね〜のか?(藁

161 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/28 22:32 ID:bwWt6PUl
>>160
いちいち揚げ足取るなよこの電波野郎
俺の指摘はだいたいあってんだろうが
全てを正確に指摘することが無理なこともわからんのか?

162 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/29 00:16 ID:???
こんな記事しかかけないから毎日新聞は消滅寸前なんだろうか・・・?
というか週刊誌の引用ってまともな新聞のやることじゃないよ。

163 :鏡児:04/02/29 05:40 ID:uf3rM+pp
「まとも」な新聞社って殆ど無いと思う。
結局はメディア、取り上げる内容は、重要性より話題性重視。
そもそも、昔の新聞社なんて物凄く倫理道徳希薄だったんだから。
結局は「ばかのかべ」じゃないけど、
一段見下して優越感に浸ろうってんだよ。
そういう人間がいるから、そういう記事が書かれる。で、売れる。
需要無き所に供給なし。

……漫画の話になってない。済みません。 m(_ _)m

164 :154じゃないが:04/02/29 05:44 ID:???
>>161
> 全てを正確に指摘することが無理なこともわからんのか?

「全てを正確に」どころか「ほとんど的外れ」なことも自覚してないのか。
神は無慈悲だな。

165 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/29 17:07 ID:9KJhrclA
>>164
うるせんだよバ〜カ
氏ねッ!!!!

166 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/29 17:09 ID:W/Mz/ckK
>>164http://psyco.jp/mizika/flash/msdlast.html

167 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/29 17:21 ID:9KJhrclA
映画や活字本は売り込むためにテレビを使って
かなり戦略的に宣伝に入れてから売りに出す
だから話題だけで売れてしまう
漫画はそんなことするっけ?
教えてよ>>164
これを論破しないとお前はただの揚げ足取り野郎決定だからな

168 :154じゃないが:04/02/29 17:31 ID:???
>>167
> 映画や活字本は売り込むためにテレビを使って
> かなり戦略的に宣伝に入れてから売りに出す
> だから話題だけで売れてしまう
> 漫画はそんなことするっけ?

で、>>159の糞みたいな置き換えに従うと、
NHKは売り込むためにテレビを使ってかなり戦略的に宣伝に入れてから売りに出すってことか?
まあ、他の番組内で新番組のプロモとかやってるな。
じゃ、民放はどうなんだ?テレビを使ってかなり戦略的に宣伝してないか?
NHKよりもよほど露骨にやってないか?

ほら、やっぱり的外れな置き換えじゃないか(藁

169 :kidAA ◆7qWtDarCw. :04/02/29 18:16 ID:???
 新しいメディアが現われた時、
既存のメインストリームのメディアが否定するって事は昔からよくある事。
民俗学者の柳田國男は一生涯、友人の田山花袋に小説を批判しつづけた。
同じ様に柳田は弟子に対して、小説なんて下らないものを読んでないで勉強をしろ
と言い続けたという。
これは今でこそ、小説が文学として高尚なものと言われるに至ったけれど、
当時は蔑み、否定され、児戯の下らないものとして世間から認識されていたという事。
こういった現象は歴史上ではよく発生する。
上代では漢詩、漢文が本当の文学とされてきたけれども、
カウンターカルチャーとしてかな表記での女流文学、源氏物語等が記された。
 結局文学のパラダイムのシフトの中で前時代の凝り固まった考え方しか持っていない、
漫画に対するリテラシーを持っていない人間が安直に否定しているだけだと。
それに電車の中で何を読もうが各個人の自由だと、アジアンウォール
ストリートジャーナルが読みたければそれを読むし、漫画が読みたければ読む。
その様な自由な状況に日本があるという事は評価すべき点ではないだろうか。
漫画を読んでいるから、知的水準が低いと見る記事の書き方はとても短絡的だと思う。

170 :メディアみっくす☆名無しさん:04/02/29 19:38 ID:9KJhrclA
>>168
ハア???
何で>>159が出てくるんだ?
>>159は完全に無関係な電波だろ
つーかお前のレスも意味不明だな
ハァ、真症の馬鹿を相手にするのは疲れる

171 :154じゃないが:04/03/01 06:16 ID:???
>>170
おまえ、本物の馬鹿みたいだな。レスの流れぐらい読め。

俺が最初にその件についてコメントした>>160の冒頭で
はっきり「>>159」と書いてある。
その後も一貫して批判対象は>>159だ。

それも読まずに噛みついてきたお前が馬鹿だということだ。

172 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 12:11 ID:WMbeRhW1
>>171
>159を批判するのは俺だって全面的に賛成する、俺が全面的に批判したいのは
>158を書いた人物だよ。だって一目で置き換えが成立しないことくらいわかりそうなのに
いちいち反応してる馬鹿な>160は、その馬鹿さ加減からいって>158に違いないと
思ったんだけど、もしかして違うのか?いや、>158はお前だよな?
もし違ったら謝るよ、だって>161で>160にレスしたけど
それは>158へのレスであって、内容は完全に>160へのレスじゃないからな
>167とか、こっちのレスの内容を読めば批判対象が>158に向けられてる
ことくらいはわかりそうなもんだけど。つーかわかれよ馬鹿。
どっちみちお前は馬鹿。>>158>>160にたぶん間違いない。

173 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 12:38 ID:???
っていうか第三者からみると両方馬鹿
どうでもいいことでケンカすなよ

174 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 13:29 ID:???
>>173
君は議論の場にさえ踏み入ることができない、ただの意気地なしの
傍観者ですね。
そういう意見がいつかでると思ってたけど。

175 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 14:50 ID:???
どちらが馬鹿かの議論か?

176 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 15:10 ID:???
>>174
馬鹿と言われたのがそんなに悔しいのかい?

バーカ( ´∀`)バーカ

177 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 15:46 ID:???
な、なんだとっ!ぼくお場かっていったな!
修正してやる!!

178 :154じゃないが:04/03/01 16:04 ID:???
>>172
> いちいち反応してる馬鹿な>160は、その馬鹿さ加減からいって>158に違いないと

大外れ。俺が反応してやってるのは、わざわざお前がからんでくるから。

その馬鹿さ加減からいって
> もし違ったら謝るよ、だって>161で>160にレスしたけど
あれだけはっきり>>161>>160へのレス番つけておいて
> それは>158へのレスであって、内容は完全に>160へのレスじゃないからな
などと厚顔無恥な事を言っても驚かないよ。

よかったね。

> ことくらいはわかりそうなもんだけど。つーかわかれよ馬鹿。

馬鹿はレス番つけたお前。


179 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 16:15 ID:???
これでも161や167は158へのレスらしい。プ

From: [159] メディアみっくす☆名無しさん <sage>
>>154
漫画→民放
活字→NHK

馬鹿の壁→紅白
脳内革命→プロジェクトX?

From: [160] 154じゃないが <sage>
>>159
すげーつまらん置き換えだな。
つーか、>>154の論旨をちゃんと読みこなせていれば
その置き換えは全くあてはまらないことぐらい理解できそうなもんだが。

マンガの読みすぎじゃね〜のか?(藁

From: [161] メディアみっくす☆名無しさん <>
>>160
いちいち揚げ足取るなよこの電波野郎
俺の指摘はだいたいあってんだろうが
全てを正確に指摘することが無理なこともわからんのか?


180 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 16:16 ID:PLTHc74M
その件に関してはこちらが詳しいようです。

http://www.geocities.jp/sasatitikoko/tobu.html

181 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 16:16 ID:???
これでも167は158へのレスらしい。プ

From: [164] 154じゃないが <sage>
>>161
> 全てを正確に指摘することが無理なこともわからんのか?

「全てを正確に」どころか「ほとんど的外れ」なことも自覚してないのか。
神は無慈悲だな。

From: [167] メディアみっくす☆名無しさん <>
映画や活字本は売り込むためにテレビを使って
かなり戦略的に宣伝に入れてから売りに出す
だから話題だけで売れてしまう
漫画はそんなことするっけ?
教えてよ>>164
これを論破しないとお前はただの揚げ足取り野郎決定だからな

182 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 16:39 ID:???
もうね、電車の中で漫画読んでてダセーみたいな論議は30年前から繰り返されてきたわけで
いまさらオマエラやら俺がグダグダ言ったところで何の意味もなく繰り返され続けるだけ。

ついでに>>1の記事のおかしいところは
"周りの乗客から顰蹙をかっている"ってとこかな。
周りもみんなそれを日常として甘受している以上、顰蹙をかうことなんてねぇよ。
まぁ内容がよほどのエロとかなら別の話だけどさ。

183 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 20:53 ID:???
電車でカバーつけず「えの素」をよむ俺は猛者
 
  
  …でもないか。

184 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/01 21:05 ID:???
知ったかなアメコミオタと無知なアニオタがお互い必死に御託並べてるのに、
全然意見が伝りあってないなw

185 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/03 05:36 ID:???
この記事は日本のマンガを誉めるているのか?
日本には大人でも読めるマンガがあるよーっていう情報を
発信しているんでしょ?

外人記者はわかりにくいユーモアなんか入れずに素直に書けよ。
マンガ読みてーって。

186 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/04 21:44 ID:ZgtMqgr8
 昨日、丸尾末広の『ハライソ 笑う吸血鬼2』を買って、中央線でニタニタ笑い
ながら読んでた俺は・・・・? いいよね。漫画は文化だ!

187 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 15:18 ID:M8SBjLuo
そこらへんの下手くそな小説家が書く小説よりも、え、それ演技してるつもり?
みたいな、顔だけで主役になっちゃったような奴が出演してるつまんねー映画やドラマより、
価値のあるモノだと思うが(一部を除き)
ここで批判してるやつって、意地でも漫画認めたくないって感じで、逆にいたいたしいけど。
いいものはいいって素直に認めろよ。
そもそも今までどんだけの漫画を読んでそんなに偉そうなことを言ってるのか・・・


188 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 17:29 ID:???
>>186-187
こういうのがキモがられる奴らなんだよなw
中にはいい漫画もあるって言い訳が通用すると思ってるあたりが厨か。

189 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 17:48 ID:L2fjc0tt
>>188
じゃあ、俺の意見はどうかな?

漫画?面白いのもあるじゃん
映画?面白いのもあるけど、列車の中では見れないね
小説?面白いのもあるね
新聞?電波が強いのが多くテナー

列車の中で化粧する雌よりは、マンが読んでても恥ずかしくないと思うなぁ

190 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 17:53 ID:qtH/GOGV
>>189
映画?ポータブルDVDとアイトレックで見た、俺はどこからどう見ても危ない人

191 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 17:54 ID:L2fjc0tt
>>190
すげぇ!あんた!!漢だね!!!

192 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 18:09 ID:???
>>189
47歳のおっさんと同じ思考回路なんだな。
あいつよりはマシという比較しなきゃ擁護できないんじゃ
キモいと言われるわけだ。
漫画しか読んでないからだよ、バカが

193 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 20:52 ID:D1wcJAIN
電車で漫画読むとか読まないとか
いい大人が漫画読むとか読まないとか
別に本人の自由でいいんぢゃない?

194 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 21:27 ID:QLEBros/
文化ってツヨイ?

195 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 21:37 ID:???
>>193
本人の自由とか言って干渉しないからバカが増えるんだよ。

196 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 21:46 ID:???
>>195
じゃあ漫画を電車の中で読むのは禁止と干渉すれば馬鹿が減る
もしくは、馬鹿の増加が止まるんだな?

その根拠を是非とも教えてくれ!!


197 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/05 23:33 ID:???
漫画描いてるのは大人なんだがな。

漫画家は、読者を楽しませるために苦労や努力をしてんだよ。
自分が気に入らないものを「糞だ」という人間は大嫌い。

198 :186:04/03/06 00:26 ID:???
>>188 いや、俺はネタで書いただけ。ホントは袋に入れたまま持ち帰り、小市民的
に家で読みました。やりたくても、あの本デカイから込み合った電車の中ではちょ
っと無理。

199 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 02:09 ID:???
>>196
減るね。
ブロークンウィンドウズ理論じゃないが、モラル崩壊の端緒は些細な部分からだろ。
禁止されなきゃやめられないあたりが低レベルなバカ丸出しだな。

200 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 02:16 ID:???
>>197
その苦労や努力の結晶を電車の中で片手間に読み飛ばすわけか。
自分の都合のいい理由だけ持ってくるような知能障害の人間は
他人を評価する資格は無いよ。

201 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 05:02 ID:QyVGGQt/
電車の中では読んだことないけど、
いいじゃんか!
漫画好きなんだよー

202 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 09:05 ID:xZ948XSd
>>200
そう言う物だと解って描いてるからそゆこと自体は痛くない。
それより、妙に真剣に成って問題起こしたり、描き手の思惑とは
違う解釈で人を惑わしたりする香具師の方が問題。
素直に面白かったかどうか?で良いんだよ。語る必要などなし。

203 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 09:25 ID:alng3nrP
>>202
いや、あーだこーだ語るのがおもしろいと思うよ。

現に君だって>>1のソースについて語ってるわけだし。

204 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 09:32 ID:???
>>199
電車の中で漫画を見ることがモラルの崩壊の些細な部分になる理由
も教えて欲しい。

漫画って表現媒体の一種に過ぎないはず。
その部分から名指しで否定するってことは、その表現方法そのものが
間違ってるってこと?
電車の中で書籍を読む行為が間違い。と説くならまだ納得がいくんだけど
何故、外見上「小説以上雑誌以下」の大きさの漫画が除外されるのか
理解できない。


205 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 13:22 ID:???
日本では物書き屋も映画も歌舞伎の様な伝統芸能もミンナ、
大衆に受けに受けまくっている漫画が羨ましいんだよ。

他のヤシがヒットしても10万がやっとの所に何百万もの数を出されたり、
それどころこか海外にまで進出して結構好評だったり・・・妬みたくもなるさ。

何とかして足引っ張ろうと必死なのさ、2chで人気スレを潰そうとする必死な厨のように。

206 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 13:51 ID:smI0lpyi
さすが売日新聞だな。

207 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 16:18 ID:???
>>197
>漫画家は、読者を楽しませるために苦労や努力をしてんだよ。
ぶっちゃけた話、読み手にとっては知ったこっちゃ無い訳だが。

>自分が気に入らないものを「糞だ」という人間は大嫌い。
っつーか、悔しかったらそういうヤシを驚愕させるようなブツを描け、と。
泣き言ばっか言ってても始まらねーぞ漫画家ども。

208 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 17:03 ID:???
つっても驚愕するような小説ってのもそうはないしねえ。
そもそもサザエさんほど長く続いた小説ってのはあるか?
紙メディア限定だったら「こち亀」レベルの回数の連載小説ってのはあるか?

文字メディアだったら小説なんかより歴史書のほうが面白いしなあ。

209 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 17:26 ID:???
>>208
海外作品になるけど・・・ペリーローダンっていってみる
ttp://rhodan.jp/rhodanjp/index.html
もうすぐ300巻が邦訳されるらしい

210 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 18:05 ID:???
>>209
ああ、あったねえ。
でも作者が変わってるよね。一応世界観みたいのは統一されてるけどさ。

211 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 18:07 ID:???
>>210
サザエだって作者変わってるだろ・・・
海外作品アリならまあスヌーピーとかポパイとか同一作者で長続きしてる罠

212 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 18:11 ID:???
マンガって読み物じゃなくて見る物だろ?

213 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 18:16 ID:???
モノによるな
文字ばっかりの漫画もあるし

214 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 18:16 ID:???
>>212
エロマンガしか読んだことないとか?


215 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 20:19 ID:???
>>208
驚愕する小説といえば、あの志茂田影樹が書いたコレしかあるまい。

「戦国の長嶋巨人軍」
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/esekakuu/nagasima.htm

「孔明の艦隊」
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/esekakuu/koumei.htm

こんなヤツでも直木賞ってとれるんだな…

216 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/06 23:44 ID:???
>>204
書籍も本来読むべきではないね。
ただ低レベルな文化である漫画と違って、活字は情報伝達媒体としての役割も
持ってるから許容する余地はある。
漫画はほぼ100%娯楽のためのみに存在するクズみたいなメディアだろ。

逆に問うが、電車の中という公共の場で、非常に孤独で独り善がりな娯楽である
漫画を読むことが許される理由はなんだ?
個人の勝手、とか、面白いから、とかいう子供っぽい独善的な理由じゃあるまいな?w

217 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 00:04 ID:ywyqfXNG
たしかに電車は公共の場ではあるが、積極的に何かを共有する場でもあるまい。
情報伝達の媒体として活字を読んでいる人も
電車という公共の場でその情報を使うために読んでいるのではなく、
ある意味私的な情報収集といえばそれまでのこと。

なので、僕は新聞・雑誌・漫画も含めて読んでよいという立場。

218 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 00:42 ID:???
移動中の時間をどう利用するかは個人の自由(ただし周りに迷惑を掛けない)じゃないのか?
それとも公共の場だから束縛の義務があるのか?ならば、携帯やメール、会話など当人以外
の人にはまったくもって無意味なものは全て禁止だな。


219 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 02:01 ID:???
>>216
つまり君の論理に従うと、直木賞小説よりもスポ新のお色気欄のほうが
許容する余地はあるってことか。小説は娯楽だが、スポ新には報道としての
役割もあるからなあ。藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

220 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 06:03 ID:???
興味が湧いて 楽しくてためになる物なら何でも 大事にすべきだ。
生きる上で 退屈は我慢ならない。 
ギターやって 心理学の本読んで 歌うたって マンガ読んで 映画みて 絵書いて
ゴルフに挑戦するのも良い  なんでもいい。 楽しくあるために頑張るのは良いことだ。

退屈で死んだような目をした奴がお好みか?
僕は少なくとも 如何にも常識人なまともな顔より エロ本みてウヒョーってなってる男の顔の方が好きだ。
電車の中で周りの奴らがどんな目をしてようが構うかってマンガを読みふけってるヲタクが好きだ。
かっこつけて なんにでも分別つけまくって まともなそうな顔してる死体は 死ねばいい。

でも社会的に抹殺されちゃあ つまらない。 ホドホドにね☆

221 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 06:44 ID:???
>>216
てか、電車内でのマンガ読みが そんなに気になるんだったら その場で直接いえよ。 

相手が反論してきたら 倫理的に許されるとか許されないとか 議論したらいい。

「君が電車の中という公共の場で、非常に孤独で独り善がりな娯楽である
漫画を読むことが許される理由はなんだ?君は社会モラルを崩壊させてるぞ!」ってさ。

想像してみると相当バカげてる。 

222 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 08:46 ID:???
>216は電車の中で痴漢しようとしたらマンガ本で手を払われた酒臭い中年オヤジ

223 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 22:12 ID:???
昔、カナダからの交換留学生が、「日本人は電車の中でも平気でポルノ雑誌を
読んでいる」と言うので、幾らなんでもそれはないだろうと問いただしてみれば、
そのポルノ雑誌とはヤングジャンプでした。

別にあの雑誌に限らず、平気でセックスマンガをじゃんじゃん掲載していますし、
それを平気で電車内や学校の教室でも読んでいますので、外国からは胡散臭い
メディアだと思われるようです。
 ポルノならポルノ雑誌にのみ連載すればいいのであって、それを何故、普通に
公共の場で読むのかという事が最後まで不思議だったようです。

まあ、私が思うには、描く方の人間も載せる方の人間もその程度の倫理観だと
いうだけの事で、所詮はその程度のレベルなんだという事だと思いますけどね。
客観的に見て。

224 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/07 22:14 ID:???
そのカナダの学生はヤングアニマルで連載中だった「谷仮面」のファンだった
そうですが、当時既に連載が終わっていたので、「エアマスター」で我慢していました
が、無意味にエッチシーンが出てくるので恥ずかしくて実家の妹などに、面白いと
自慢が出来ないと嘆いていました。とても女性との会話で薦められるものではなく、
それ以外の点で充分に面白いのに作者は何で無理やりポルノを挟もうとする
の?と不思議がっていました。

「二人エッチ」みたいな完全にセックスマンガが堂々と連載されているのもショックだった
らしく、これはポルノ雑誌なのか漫画雑誌なのか?といつも苦笑いしていました。
妹に日本の漫画雑誌を送ってあげたいのだが(最新情報として)これを送ったら
ボクは一生軽蔑されるよ、と困っていました。

単行本で、輸入会社が検閲したものだけ見ている今のほうが日本に幻滅を
抱かなくて良いのではないだろうか?と言っていました。
自分の愛する漫画がポルノ雑誌で連載されていると知るよりは良いのでは?
と言っておきました。

私って親切ですね。

225 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/08 06:03 ID:???
まあ、国それぞれですからね。
異常なほどメディア検閲が行われてる国もあれば
異常なほどゆるい国もあるし。 
日本のマンガ雑誌のモラル・・・スレ違いのような気がするけど?

226 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/08 14:05 ID:CR1ccBWj
電車が個室ならいいのにw

227 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/08 15:00 ID:???
極東板のコピペからのコピペだよ。

カナダはPCで「普通のエロ画像」見ただけで逮捕だよん。

228 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/08 15:16 ID:???
メディアリテラシー能力ないよなあ。
ベッドシーンがある漫画だからってポルノ漫画とは限らんのに。
キリスト教文化圏の抑圧下にある漫画はだいたい弾圧されてて幼児向けしかない。
宗教的背景によってたつ禁欲モラルは漫画のメディアリテラシーをかなり低下させるらしい。

229 :204:04/03/08 16:17 ID:???
>>216

>漫画はほぼ100%娯楽のためのみに存在するクズみたいなメディアだろ。

偏見で書きすぎ。じゃあ歴史上の人物の伝記漫画の類も全て娯楽のために
存在するんだね。
漫画は「表現方法」のひとつ。『漫画という表現の方法が間違っている』
と説明できなければ漫画を除外できる理由にはならないはず。

>逆に問うが、電車の中という公共の場で、非常に孤独で独り善がりな娯楽である
漫画を読むことが許される理由はなんだ?
個人の勝手、とか、面白いから、とかいう子供っぽい独善的な理由じゃあるまいな?w

公衆の場っていうのは「非常に孤独で独り善がりな娯楽をしてはいけない場所」
である理由を逆に問う。
公衆の場だから「個人の自由を侵害していい」理由には全くならない。
公衆の場であるなら「他人に不快を与えない限りの自由」が許されているはず。
もし漫画を読むのが不快に思う人がいるなら
「カバーをかけて表紙を隠し、周囲の目からみて不快にならないよう心がける」
これでいいんじゃないの?これでもまだ目障り?
それとも目で見る以外に公共の場に相応しくないことを漫画というものは吐き出しているのかな?

小説にしたってカバーかけてみれば一見「古事記文庫版」なのか「電撃文庫の萌え小説」
なのかわからない。
書籍で低俗な内容もあれば、漫画で高尚な内容のものだってある。
そして電車の中で漫画を読む人が不快に思うのは
「漫画の表紙、背表紙。そして見る人間の表情」
のはず。ならそれさえきちんとできれば何を読んだって構わないはず。

230 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/08 17:17 ID:???
つーか、日本のように娯楽を認める文化を持つ国に生まれてよかった。
源氏物語というポルノや土佐日記というネカマ雑文まで認めて残していく、
そういう国に生まれてよかった。
そういう国だからこそ、漫画という新しい娯楽文化がここまで成長してきたのだろう。

231 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/08 17:33 ID:CR1ccBWj
変な人に長文でマジレスしてる人が多いな

232 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/09 09:27 ID:???
>>229
私は>>216では無いが。一つ気になったのでレスをさせてもらう。

>小説にしたってカバーかけてみれば一見「古事記文庫版」なのか「電撃文庫の萌え小説」
>なのかわからない。

実は古事記もハァハァできるよ。一度読んでみな☆

233 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/11 03:06 ID:???
>>228 ピューリタニズムの影響の強いアングロ・サクソン諸国と大陸ヨーロッパ
諸国ではかなり違いがあるぞ。 フランス・ベルギーのBDはアート趣味で、子供
向けではないと思う。
>>223
>>224
>>225 日本が悪いのはzoningというかなんというのか、区分けができてないん
だよ。 一般に欧米ではアダルト・ビデオなんか無修正だし、テレビの深夜帯
の時間にはマンコうつせる国もある(オランダなど)。 アダルト・ショップでは
エログロなものが売ってて、成人(あるいは〜歳以上)は好きに変える。でも、
子供や、そんなものを観たくない人のためにしっかり区分けがなされていて、
コンビニで子供その他の目が付くようなところに、エロ本やエロ漫画が置いて
あるなどということがない。 日本の現状では思想・表現の自由の名の下に
糞味噌一緒。 その癖、モザイクなどというワケのワカランものがある。 
成人向けには自由にやらせればよい。 漫画でいうと「少年」だの「少女」
だの名前の付いてるものはその年齢層向けの配慮があってしかるべきだし、
成人向けの漫画は自由にやらせればよいだけ。「変態」漫画っていったっ
て、実在の人物・人権を侵害(モデルとして特定できる場合は別だが)してる
わけじゃないんだから、ペドでもなんでもやらせればよい。 ただし区分け
が必要。 子供でも簡単に買え、一般人の目にもとまる。なんの規制も無い
のはおかしい。
「青年」向けならば、多少のセックス・お色気シーンは当然だと思うけどね〜。
それまでポルノ・セックス漫画と言われてしまうと・・・・。「ふたりえっち」
はそうだろけど。 だって小説や映画だってセックスシーンくらい出てくるだ
ろ。 まあ、あちらの人にしてみるとそもそも立派な大人が読むような週刊誌
にエロ情報があったり、巻頭にヌード写真があったりするのが信じられないよ
うだね。 もちろんセックス情報満載の下品な大衆紙はあるわけだけど、それ
はそういうもので、電車内では読まない。ここでも区分けができてる。 だか
ら「漫画雑誌」なのか「ポルノ」か、などという二者択一の見方になるんで
しょう。
>>224 てか、そのカナダ人、好きなら雑誌じゃなくて単行本買えっての。

234 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/11 03:54 ID:???
>>233
> ただし区分け
> が必要。 子供でも簡単に買え、一般人の目にもとまる。なんの規制も無い
> のはおかしい。
zoningについてご説ごもっともな点もあるが、
俺はzoningが欧米でのアニメを子供向けに固定してしまった元凶だと思ってる。


235 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/11 10:22 ID:???
ゾーニング万能論も根拠ないからな。
ただそうしたい、すべきという思い込みでやってるだけで。
ゾーニングを徹底してる国のほうが犯罪大国の傾向にあるし。
メディアリテラシーは自己判断決定権にあるから、表紙絵やタイトルなど
目に触れるとか目に入る程度のことはむしろ自己選択権のためには必要なこと。
それで内容を読むか読まないか決めるのもメディアリテラシー。
雑誌で気に入らない特集があれば読み飛ばすのもメディアリテラシー。
表紙やタイトル程度で騒いだりするようなメディアリテラシーの低下や、
どうにかなってしまうようなもろい人格形成を助長するゾーニングのほうが
むしろ有害。

236 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/11 17:09 ID:???
>>234
 アメリカの場合は、未だコミックが子供向け、発展途上の内に規制が始まっち
まったのが大きいよね。 それで大人のテーマが書けなくなり、なおさら子供向
けに固定。 
>>235
 万能だとは思わない。しかし、
 現状では自己選択能力の劣る子供の目に入ってしまってるのも事実なら、一般
人にとって観たくなくても見えてしまうほどあふれてるのも事実。それがメディ
アリテラシーとは思えないし、人格形成に役立つとも思えない。 その癖、成人
になってもマンコ、チンコ観る(出し方によっては未だにヘアーも問題になる)の
はいかん、と・・・w 日本のゾーニングは、規制の部分だけじゃなくて、反対
の方、自由意志を持ち十全な自己選択能力を持った成人のための配慮の方も問題
あるんだけどね。立派な自由主義の先進国なんだから、大人で観たい者には他人
に迷惑掛けない限りにおいて観られる状況があればいいだけ。 
 
 まあヤングジャンプ程度で騷ぐ外人の気も、けっこう知れないけどな・・・。

237 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/11 19:12 ID:???
>>236
> 現状では自己選択能力の劣る子供の目

ゾーニング推進する人達の、この辺の認識が気になるんだよね。
子供って、かなりシビアな選択眼持ってるし、理解能力もあるよ。
色々なものを見せることでその選択眼は豊かになっていく。
逆に恣意的なフィルタをかけられれば選択能力の発達は妨げられる。
そしてそれは対象がエロであっても同じ。

フランダースの犬の最終話がアメリカではハッピーエンドに差し替えられたらしいが
それこそ愚劣としか言いようがない。
トリトンの最終話なんかも、たぶんアメリカでの放送は無理だろうな。
はだしのゲンのビデオパッケージには「子供向けではない」と注意書きされる。
もののけ姫だって首が飛ぶからという理由で子供に見せない親がアメリカには多い。
そんな無菌状態で育って、薄汚れた現実社会での選択能力が育つものかね?

238 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/11 19:33 ID:???
>>236
表紙タイトルの公示と内容の公示を意図的に混同してるフシがあるな。
表紙タイトルレベルに対する見たくない権利の主張は、現実的には
自己判断選択権の放棄であり他人の選択権の侵害。
大人の権利の部分でもキリスト教原理主義が正しい社会のあり方という
前提になければゾーニングの正当性は疑わしい。


239 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/12 00:27 ID:???
>>237
アメリカを模倣することはないと思う。(ところで、あそこは漫画やアニメに
関係なく、薄汚い現実社会に適応した薄汚い選択能力がすくすくと育ってるよ)

 現実には、この今の日本でも恣意的なフィルターは十二分にあるわけ(
少年誌で書ける範囲はけっこう決まってるでしょ)で、236で少し書いたみたい
に整合性と程度の問題だと思うんだけどね。 エロだったら、例えば日本の
法定強姦は13歳なんだから、ローティーン向けからはお色気やセックスも
あってよいと思う。 ただ「ふたりえっち」の名前が出たように、青年誌に
はポルノそのものや、手段でも素材でもない単なる暴力―故に残酷でしか
ない―漫画もあふれてて、なんとかならないのかと思う。 いや区別は
難しいのはわかるんだけどさ・・・。
 子供に関しては、やはり大人よりは選択能力も劣るし、理解力も劣る
と思う。しかし、なまじ敏感なだけに影響を受けやすいのも事実。「頭
の弱いガキ」と言ってしまえばそれまでだけど。


240 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/12 00:31 ID:???
>>238
>表紙タイトルレベルに対する見たくない権利の主張は、現実的には自己
>判断選択権の放棄であり、他人の権利の侵害。

 「自己判断選択権」なるものが万能ならばその通りかもしれないが、公序良
俗やその他法規との整合性の問題では? 
 表紙だけでどうこうってのは、まぁおかしいわな・・・。 

>大人の権利の部分でもキリスト教原理主義が正しい社会のあり方という
>前提になければゾーニングの正当性は疑わしい。

 キリスト教原理主義には関係ないよ。何もキリスト教社会に限られて
る問題でもないと思うし。
 単純な自由主義:自由意志を持った大人が他人に迷惑を掛けない
限りにおいて自由に行動できる→事このスレに関して言えば、成人向け
にエロ漫画・グロ漫画あってもよいし、買える場所で買いたい人が買えばよ
いだけ。ただし、未成年には配慮が必要ということ。
 思想の系譜的問題は別にして、イデオロギーであり、法律(成年・未成年
の区分)ではあっても、宗教とは関係ないでしょう。 キリスト教原理主義
というと、あれでしょ、代表的なのは福音主義者(Evangelist)。彼らは
むしろエロ描写それ自体に怒るような人たちで、キリスト教の教え・道徳
に基づいて(故に原理主義という)、教えに反する“自由な選択権”とやら
を否定する人だから、ゾーニング推進の人たちとは別系統だと思うけどな。

241 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/12 04:34 ID:???
>>239
> (ところで、あそこは漫画やアニメに
> 関係なく、薄汚い現実社会に適応した薄汚い選択能力がすくすくと育ってるよ)

いや、俺はアメリカの田舎町に住んでるんだが、奴等、選択能力が低い。

> ただ「ふたりえっち」の名前が出たように、青年誌に
> はポルノそのものや、手段でも素材でもない単なる暴力―故に残酷でしか
> ない―漫画もあふれてて、なんとかならないのかと思う。

俺は、あーいうのが一般青年誌に掲載されているからこそ健全だと思うけどね。
アメリカではそんなことはない。ガキはエロを見ない。グロも見ない。
だから大学生になって自己判断できずにマリファナやっちまう奴が多いし、
ブッシュみたいのが大統領になっちまう。
他国に対してevilという形容詞を使って熱狂しちまう。
自分達が他国にグロいことやってても気付かない。
薄汚いものに慣れてないから、自分達の薄汚なさに気付かない。
薄汚いものは悪だ、自分達は悪ではない、だから自分達は薄汚なくない、
そう信じて強弁する。
クソみたいな社会だよ。ゾーニングして子供を管理すれば日本もきっとそうなる。


242 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/13 01:23 ID:???
>>241 大学生じゃなくてもマリファナなんかはやってるの多いとおもうし、そ
れはゾーニングや漫画などの表現・販売規制と必ずしもつながらないと思うよ。
麻薬の怖さ等についてしっかり教育すればいいだけの話。(ただヘロインなど
と違ってマリファナがそんなに悪い物なのかは個人的に疑問だけど、ここで書
くのはやめときます)。 逆に漫画等フィクションで麻薬の話が子供の目にば
んばん入っても、麻薬に対する認識が変わって、やる人が少なくなるとも思
えない。日本は、今でも欧米に比べると麻薬は身近ではないが故に、日常的
にあまり麻薬の話はでないが、それでも自己判断できずにやってしまう人は
少ない。 実際、日本のアニメや漫画に麻薬の話があまり出ないのを不思議
に思ってる欧米人もいるが、それで日本人が大人になってから急に麻薬を
知ってやりはじめるわけでもない。 上で犯罪も例に出してたけど、それも
同じだと思うよ。 一つの事象(規制・ゾーニング)をもって犯罪に結びつけ
るのはおかしい。 ゾーニングもアメリカだけの話じゃないし(今の日本だ
ってやってないわけでもない)、ヨーロッパがアメリカのようにブッシュみ
たいなのが大統領になって(笑)、クソみたいな社会なわけでもない。
 成人にもエロビデオでマンコ・チンコを見せない日本が、特に欧米に
比べて性犯罪が多いわけでもない(おそらく欧州の小国は日本より少ない
ところが多いだろうけど)。 
 私は田舎に居たことはないけど、都市部の人間は薄汚い社会に立派に
適応してると思うよ。日本ほど簡単に他人を信用しないし、寸借詐欺も
多いでしょ。 まぁ自分たちは正しいと強弁するのも一種の薄汚なさで
しょうしね。 
 そういやキル・ビルはR-17だったそうだけど、あれが「最も残酷な
映画」とか喧伝されてるのはおかしいと思ったね。その辺は「わかって
ない」と言えるかもしれない。 思うんだが・・・・決定論みたいで
怒られるかもしれないが、アメリカのようなところだからこそ、
ゾーニングや規制が厳しいのかもしれないぞ。 日本の漫画みたいな
のがあったら、現実とフィクションの区別がつかなくて本当にやる
バカが多いのかも。 

243 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/13 01:56 ID:???
>現実とフィクションの区別がつかなくて本当にやる
>バカが多いのかも。

言われてみればそうかもな。
俺らみたいに子供の頃から少しずつ馴らされてるの違って
13〜17くらいのガキに突然エログロ見せたら
区別つかなくなるやつも多そうだ。

244 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/13 06:51 ID:???
>>243
その通りだな。
消防ぐらいにキューティーハニーでドキドキして慣らせばいいのに、
トムとジェリーから一気にズコバコ金髪2穴挿入では、
トチ狂って見境いなくなる馬鹿が出て当然。
アメリカ全土で幼児誘拐が異常に多いのもその辺に理由があるのかもな。
(幼児誘拐といっても金銭を要求するわけでなく、本当にそのまま消息不明になる)

245 :マンヴァさん:04/03/13 13:10 ID:???

 まて。まて。まて。

 結局それでは、フィクションメディアが犯罪を誘発しているという理論に行き着いて居るぞ。


246 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/13 16:08 ID:???
>>245
いや、厳格なゾーニングが犯罪を誘発しているということだ。

247 :マンヴァさん:04/03/14 03:23 ID:???

 んまぁとりあえず、アメコミの歴史に関しては
http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no6_19970818/special2_2_1.html
 この辺りが巧くわかりやすくまとめてあるので、参考にされると良いかと。
 実際現状、この流れで語られているほどに “子供向け” というモノでも無いよ。
 “ヒーローモノばっか” なのはメジャーシーンに置いてはその通りだけど。
 逆にそのアメリカンコミックス的ヒロイズムを逆手にとって、実にシブイ大人向けな
 (SF的)ストーリーを描くという動きも80年代からあるし。

248 :メディアみっくす☆名無しさん:04/03/18 09:25 ID:???
>244
・・・・アメリカでも地上の楽園便が?!

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