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なぜ漫画の世界では偉さ=強さなのか?

1 :マロン名無しさん:04/04/30 10:48 ID:pWwUn3yY
漫画の世界は一番の権力者が戦闘力最強だけど
ブッシュよりボブサップの方が偉いのか?
天皇や小泉より武蔵の方が偉いのか?
戦国時代だって殿様や大名より家臣の方が強いだろ。
漫画の世界は原始時代で時が止まっている。

2 :マロン名無しさん:04/04/30 10:51 ID:???
界王神は弱かったけどな

3 :マロン名無しさん:04/04/30 10:56 ID:pWwUn3yY
漫画の世界の日本人の戦闘力

一般人=5
自衛隊=10
自衛隊の司令官クラス=100
右翼=15
右翼四天王=500
右翼のボス=1500
福田=3000
小泉=5500
天皇=10000
皇太子=8000
雅子様=8500
眞子様=9800
佳子様=9000
昭和天皇=530000

4 :マロン名無しさん:04/04/30 11:04 ID:???
ローマ法王は100万くらい

5 :マロン名無しさん:04/04/30 11:08 ID:???
具体的に当てはまる漫画がぱっとは思いつかないな。
一般化して語れるようなものではないんじゃないか?

6 :マロン名無しさん:04/04/30 11:11 ID:???
漫画読むのは子供だから
強い=偉いという図式が解りやすいから。

7 :マロン名無しさん:04/04/30 11:30 ID:???
>>5
ブリーチの上官の連中はどいつもこいつも強いだけでどう考えても上に立つ器じゃない。

8 :マロン名無しさん:04/04/30 11:53 ID:5hIdr3kT
>>1
ボブサップや武蔵は格闘技というジャンルのスポーツ選手。漫画の戦士とは違う。
スポーツ選手は大統領などの権力者とは違う次元で偉大な存在といえるもの。
偉さ=権力という見方しかできない藻前は厨房。

9 :マロン名無しさん:04/04/30 11:57 ID:???
漫画よりゲームの方がその傾向が強いと見た

10 :マロン名無しさん:04/04/30 12:07 ID:???
まーさかり 担いだ きーんたろおー くーまに まーたがり おうまのけいこ はーぃしどうどう はいどうどう♪はーぃしどうどう♪はいどうどう
『小漫の王道』

11 :マロン名無しさん:04/04/30 12:10 ID:FE0eKF7r
カイジでは偉さ=金

12 :マロン名無しさん:04/04/30 12:20 ID:???
DBだと世界の王はただの犬だった

13 :マロン名無しさん:04/04/30 12:24 ID:???
ダイの大冒険はそんなことなかったな
各国の王様は戦闘力0だし
魔王軍もハドラーよりミストバーンとかバランの方が全然強かったし

つーか、初期ハドラーが勝てそうな軍団長って、ザボエラぐらいしかいないような…

14 :マロン名無しさん:04/04/30 12:32 ID:???
フレイザードとクロコダインにはなんとか勝てるだろ

15 :マロン名無しさん:04/04/30 12:37 ID:oa8BfjoX
>>13
流石にザボエラ、フレイザード、クロコには勝てる。
鎧さえなければヒュンケルにも勝てと思う。

16 :マロン名無しさん:04/04/30 12:38 ID:???
フレイザードは無理
岩になってぼこられたら手も足も出ない

17 :マロン名無しさん:04/04/30 12:40 ID:oa8BfjoX
イオナズンを使えば岩ごと破壊できそうな気がするけど、どうなんだろう?

18 :マロン名無しさん:04/04/30 12:42 ID:???
いずれにせよフレイザードはかなり強かったような
単純な破壊力で倒せるんなら、わざわざ空の技で倒す必要もなかっただろうし

19 :マロン名無しさん:04/04/30 12:49 ID:???
確かに主人公は勝つと偉そうに説教したりするよな

20 :マロン名無しさん:04/04/30 12:49 ID:???
空の技で倒したのは岩が多すぎて核の位置がわからなかったから。

でもやっぱ弾丸麦価斬は強力だな



21 :マロン名無しさん:04/04/30 12:54 ID:???
「北斗の拳」だと、文明が滅びて、そこにラオウのような
無茶苦茶強い人間がいて、その強さで権力を持つって構造ができてた。
(文明が滅びた割りには・・・という細かい突っ込みどころは色々あるけど)

そこをよく考えないで描いてる人多くない?

22 :マロン名無しさん:04/04/30 14:36 ID:???
フレイザード作ったのってそもそもハドラーじゃないか

>>8
なんつーか痛すぎ・・・・・・
最初から権力って意味で言ってるに決まってるだろ。

23 :マロン名無しさん:04/04/30 14:45 ID:???
>>7
戦闘集団なんだから強さと偉さに相関関係があってもいいのでは?
集団戦する為の組織にはあまり見えないし。ハンター協会もしかり。

24 :マロン名無しさん:04/04/30 14:51 ID:???
「正義は勝つ」
つまり「強い方が正しい」

25 :マロン名無しさん:04/04/30 14:51 ID:???
>>23
影の組織なら分かるけどあいつらって、国の正式な警察や軍隊みたいなもんでしょ?
強さ優先であんなDQNばっかってのは・・・・・・・

26 :マロン名無しさん:04/04/30 15:01 ID:???
>>25
そういやそうだな。あまりにもアレなんでそういう印象が全く無かったよ。
つい黄金聖闘士かなんかだと思ってしまうけど「隊長」なんだよな。

27 :マロン名無しさん:04/05/01 00:42 ID:???
レビル将軍は弱いよ。

28 :マロン名無しさん:04/05/01 09:28 ID:taFpPiXd
>27
アホか、最初のニュータイプだぞ?ジ・オのシロッコをジムで倒します。

29 :マロン名無しさん:04/05/01 09:37 ID:???
シロッコさんはいい人だから老人相手に本気を出せません

30 :マロン名無しさん:04/05/01 09:48 ID:taFpPiXd
>29
あいつは選民主義だぞ!

31 :マロン名無しさん:04/05/01 10:49 ID:???
>>28
レビルは疑惑があるだけでNT確定じゃなかったような
NTでもカツとかファみたいなのもいるから強いとは限らんよ

32 :風の谷の名無しさん:04/05/01 11:56 ID:???
>>1はキングブラットレイのことを言ってるとみた。
あえて作品名は出さない。

33 :マロン名無しさん:04/05/01 13:20 ID:taFpPiXd
カツはカスだがファはメタスに乗せて回復役に。

34 :マロン名無しさん:04/05/01 13:21 ID:???
スパロボ厨逝ってよし!

35 :マロン名無しさん:04/05/01 22:30 ID:???
最強だから権力を握れたんだよ
強さ=軍事力だから

36 :マロン名無しさん:04/05/02 12:52 ID:???
強さ=戦闘力

37 :マロン名無しさん:04/05/02 17:39 ID:???
小泉はこの不況の中ちゃんと稼いでいけてるのが偉いな
構造改革ネタでずっと引っ張ってきたし一流の芸人

38 :マロン名無しさん:04/05/03 09:03 ID:???
今の日本をダイの魔王軍で例えるとどうなる?

39 :マロン名無しさん:04/05/04 00:04 ID:UjBmjWrz
ジョジョ2部のカーズはワムウとかより弱いけど、頭脳によって上に立ってたらしいよ。


40 :マロン名無しさん:04/05/04 00:09 ID:???
三沢さんや永田さんのスレですね

41 :マロン名無しさん:04/05/04 00:23 ID:???
現実の世界でも偉さ=強さだからな
ほんとにあんな馬鹿が未だに40%以上の支持率持ってるなんて信じられない・・・

42 :マロン名無しさん:04/05/04 03:32 ID:???
>>39
カーズがワムウより弱いなんてどこにかいてあるんだ?

43 :マロン名無しさん:04/05/04 03:54 ID:???
カーズはワムウの育ての親だからだよね。

44 :マロン名無しさん:04/05/04 13:04 ID:???
某フリーソフトゲームで、周りが圧倒的戦闘力の持ち主の中
人類の指導者が戦闘力皆無の天才知将だった時は感動した。

45 :マロン名無しさん:04/05/04 14:46 ID:UjBmjWrz
>>42
ジョセフに推測でそう言われていた。
リサリサを力で負かす自信も無かったみたいだし。

46 :マロン名無しさん:04/05/04 15:20 ID:mHycJLAV
>42
影武者のことを指してそう言っていただけ。
ワムウ自身はシーザーと闘ったあと
「もし風のモードでないカーズ様だったら負けることはないにせよもっと苦戦していたかも」と言っている。


47 :マロン名無しさん:04/05/04 15:23 ID:???
寄生獣

48 :マロン名無しさん:04/05/04 15:27 ID:gWEi63tr
1よ、お前は偉い! いい事言った。

まあでもお前の言う漫画ってジャンプ系のしょうもない時代遅れの低学歴燃え漫画限定の話だろ?

今の時代あんなの子供にすら流行らないだろ、今のガキは萌え一本
まあ漫画界が子供だけのものだったときはそりゃあひどかったが

大人の世界じゃ今も昔も頭脳労働者は肉体労働者のはるか上だよ

49 :マロン名無しさん:04/05/04 15:32 ID:???
最後のジャンプ系重鎮のJOJOだって基本は頭脳戦だもんな

荒木も頭いいんだから戦闘モノ辞めればいいのに
スタンドだって精神力なんだから、もっと他に使い道あるだろ

まあジャンプで書いてる限り戦闘は止められないんだろうけど

50 :マロン名無しさん:04/05/04 15:35 ID:mjeB2eik
漫画界はもう大丈夫、この問題の場合ゲーム界のほうがヤバイ


51 :マロン名無しさん:04/05/04 15:44 ID:???
ジャンプ以外は普通だろ ジャンプだけが現実無視の異臭をただよわせている
ファンタジーよりよっぽどファンタジーだ

52 :マロン名無しさん:04/05/04 15:53 ID:???
>>T
ボブサップはザコ
俺がサップにこのくっせーゴリラ野郎が!匂うにおうぜー!とか言って馬鹿にしたって
奴にはなにも出来ない。現代社会じゃ暴力は振るえないからな

ま、サップは口が強いからだめか、ノゲイラとかなら俺の完全勝利

53 :マロン名無しさん:04/05/04 15:55 ID:???
>>51
子供を漫画に引き込むようなメジャー雑誌は絶対に必要
そこのところ無視してると分野が先細っていくよ、ゲーム業界とかみたいに。

54 :マロン名無しさん:04/05/04 16:00 ID:???
>>11
それは、現実でも当てはまるかも

55 :マロン名無しさん:04/05/04 16:02 ID:???
それはわかるが子供を暴力勝負に引き込むような雑誌もどうかと(笑

56 :マロン名無しさん:04/05/04 16:03 ID:e2Ru+2So
>>53
ゲーム業界のほうが戦闘まみれだと思われ

57 :マロン名無しさん:04/05/04 16:05 ID:???
今の子供は戦闘力なんてリアリティの無いものに興味ないよ、萌え漫画ばっかり
だからジャンプは落ちぶれた

58 :マロン名無しさん:04/05/04 16:06 ID:???
>>54
カイジはリアル過ぎてみてて辛いw

59 :マロン名無しさん:04/05/04 16:07 ID:???
>>53
ジャンプが無くなっても漏れは別に構いませんが何か?

60 :マロン名無しさん:04/05/04 16:09 ID:???
現実では知能と金が強さだ

61 :マロン名無しさん:04/05/04 16:09 ID:???
ドラゴンボールは中身スカスカの糞マンガ
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1083346367/

62 :マロン名無しさん:04/05/04 16:19 ID:HZNC7P1c
子供が嬉しそうに「もっと強くなりたい」とか言ってるCMあったけどさ

あれ見るとジャンプの恐ろしさが分かるね、将来DQN化しそうで怖い



63 :マロン名無しさん:04/05/04 16:51 ID:sIm+sAPg
>>60
まあたしかにケンシロウもゴクウも政治家や東大卒には頭下げて従うしかないもんね・・・w

64 :マロン名無しさん:04/05/04 17:47 ID:mfPKMyBn
男塾のやつらは支配する側に回ったがな。

65 :マロン名無しさん:04/05/04 18:22 ID:???
>>63
ケンシロウや悟空は政治家や東大卒など眼中にありません

66 :マロン名無しさん:04/05/04 18:27 ID:???
強い=偉い、は生物として当たり前の事。

67 :マロン名無しさん:04/05/04 18:54 ID:qxW4pndF
DBの政治家って犬でしょw
ヤムチャでさえあんなのに頭下げないよ

68 :マロン名無しさん:04/05/04 18:56 ID:???
>>49
SBRはバトルものじゃないじゃん
JOJO第4部なんかも良かったな

69 :マロン名無しさん:04/05/04 18:58 ID:???
天皇よりは武蔵の方が偉いと思っちゃうなぁ・・・w

70 :マロン名無しさん:04/05/04 18:59 ID:???
今の天皇はお飾り

71 :マロン名無しさん:04/05/04 18:59 ID:???
アラレちゃんは最後結局村長になったな。

72 :マロン名無しさん:04/05/04 19:01 ID:???
悟空も強さだけで特殊能力みたいのはないのに神の座貰いかけてたな


73 :マロン名無しさん:04/05/04 19:04 ID:???
DB世界でも、サタンはヤムチャや天津飯なんかよりよっぽど強いよ。
金・権力・名誉(世界チャンピオン、救世主)、戦闘力(子飼いのブウ)

74 :写真:04/05/04 19:37 ID:xu29nf9w
糞スレ

75 :マロン名無しさん:04/05/04 20:08 ID:???
>>70
不敬罪

76 :マロン名無しさん:04/05/04 20:14 ID:???
普通の人間である以上、世界最強の格闘家だろうと所詮銃には勝てない。
つまり「現実の世界か漫画の世界か」というより
「魔法だの気だのといった超常的な力が存在する世界かしない世界か」だろう。

もしそういう力を持った奴が存在してれば現実でも世界はそいつに支配されてるはず。


77 :マロン名無しさん:04/05/04 20:24 ID:???
銃って熟練した射手じゃないと中々人間の急所に当たらないよ
特に拳銃だと

78 :マロン名無しさん:04/05/04 20:27 ID:???
>>77
じゃあ君は相手が銃持ってても素人なら素手で勝てる自信があるのかね?

79 :マロン名無しさん:04/05/04 20:31 ID:???
↑そんな事言ってませんよw
読解力をつけましょう

80 :マロン名無しさん:04/05/04 20:35 ID:???
>>79
急所に当てられないからどうだっていうんだ?って意味だよ
そっちこそ読解力をつけましょうw


81 :マロン名無しさん:04/05/04 20:42 ID:???
>>77
訓練受けてない素人が銃撃っても全然思うように当たらないんだよな。
小口径だと殺傷力が相当落ちるし。
銃が絶対とか言う奴の多くは銃火器の知識皆無の厨房が多い。


82 :マロン名無しさん:04/05/04 20:42 ID:???
>>76
権力者ってのは権力を持ってるだけのものじゃないわけで。
いいかえれば権力によって軍隊を動かせるだけではトップに立てないわけで。
会社で言えば社長のポジションなんだから、
ビジョンを持って人を動かしていく力を持っていないと先進国では権力者になれんだろう。

で、魔法だの気だのの力で強いだけの人間は危険なので、
超能力を持たない先進国の権力者に消されてしまうだろうな。
超常的な力が存在する世界でも強いだけの人間はアフリカみたいな未開な地域で、
人殺したり女犯したり子供の腕ちょん切ったりしてる武装集団のボスくらいにしかなれない。

全世界の軍事力に対抗できる凄い異能力者だったら、
常人の権力者に消されることはないだろうが、
それだけじゃ世界を纏め上げることなんて全然できない。
無法地帯の中で、誰に対しても自分のエゴを通せるという以上にはなれないだろう。

83 :マロン名無しさん:04/05/04 20:44 ID:???
>>81
金で訓練経験ごと買えばいい。
要は銃の使用になれた護衛をつけるってことだけど。

84 :マロン名無しさん:04/05/04 20:49 ID:???
>>83
禿げ同。
そのくらい普通に考えればわかりそうなことなんだけどな。
>>81みたいなのは常識皆無の厨房。


85 :マロン名無しさん:04/05/04 20:54 ID:???
>>82
支配できるでしょ、そんな無茶苦茶な力があれば誰も逆らえないんだから。
DBキャラのようなのをどうやって人間が倒すわけ?
超常的な力が存在しない世界だからこそ権力や軍事力でなんとかなるんじゃん。


86 :Kのは:04/05/04 20:59 ID:???
>>78
旧軍の九四式なら多分勝てます(w
>>85
DBの悟空には普通にBC兵器効くだろうけどね(w

87 :マロン名無しさん:04/05/04 21:04 ID:???
>>86
兵器の類は全て避けられるかかき消されるだけだろ、気で。
それか発射する前にこれまた気か何かで気付かれて基地事崩壊。


88 :マロン名無しさん:04/05/04 21:06 ID:???
>>85
管理できない以上、支配できないよ。
誰か有能な人間に管理をまかせるにしても、その有能な人間を選ぶだけの人を見る目がないといけない。
ケンカが強いだけの馬鹿にはそれができんのよ。

89 :マロン名無しさん:04/05/04 21:10 ID:???
>>87
DBキャラでもどのレベルかによるな。
セルとかブウみたいな異生物はともかく、サイヤ人は強さに関わらずNBC兵器は効くな。
戦闘力5まで気を落して生活してる仲間を見つけられない以上、
常人が何かしてるのを感知するのは無理だし。

90 :マロン名無しさん:04/05/04 21:12 ID:???
>>88
別にそんな究極の馬鹿である場合をたとえにしなくてもいいじゃん。
力さえあればあとは並〜やや下程度の頭でなんとかなるでしょ。

91 :マロン名無しさん:04/05/04 21:14 ID:???
全然関係ないけど、9ミリと45口径の違いがよく分からないんだよなぁ。
なんで単位が違うんだろう?

92 :マロン名無しさん:04/05/04 21:18 ID:???
>>90
バトルマンガでただ強いだけで権力の座についてる連中って、並〜やや下もないと思うがな。
後、性格の問題もある。
機嫌を損ねると問答無用で部下を殺すような馬鹿殿系のキャラは結構多いが、
そういうのの下でうまくやっていくのに必要なのは、管理能力じゃなくて機嫌を伺う能力だからな。

93 :マロン名無しさん:04/05/04 21:21 ID:???
>>92
ということは結局それはそれで上手くいってるって事なんじゃねーの?

94 :Kのは:04/05/04 21:21 ID:???
>>87
>それか発射する前にこれまた気か何かで気付かれて
兵器の類には気は無いけど。発射って何を発射するんですか?
わざわざあんな素早い奴にミサイルなど撃たないよ、アホ以外は。
すぐ調子に乗って油断するヤムチャ程度なら、数人犠牲にするつもりで
自爆攻撃でもして炭素菌や天然痘ウィルスでも食らわせればひとたまりも無い。

95 :マロン名無しさん:04/05/04 21:23 ID:???
>>94
油断しなきゃいいじゃん

96 :マロン名無しさん:04/05/04 21:25 ID:???
>>93
マンガだから上手くいってるってことだな。
ラオウなんかの場合、コマの外でいい所を見せていたのか、
たまたま異様に洞察力が高い奴らが集まったのか、
人間ができてる部下には人望があったけどな。
下の人間が逆らえないだけのトップが君臨している国が割と近場の北緯38度より北にあるからよく考えてみ。

97 :マロン名無しさん:04/05/04 21:25 ID:???
>兵器の類には気は無いけど
「気」はなくても何か来れば気配ですぐわかるだろ、あいつらは。

98 :マロン名無しさん:04/05/04 21:26 ID:???
>>83
は?>>77で銃持ってても素人なら〜って言ってるだろ。
まあ、>>77は自分じゃないとか苦しい弁解するんだろうが。

99 :マロン名無しさん:04/05/04 21:27 ID:???
↑>>77じゃなくて>>78ね

100 :マロン名無しさん:04/05/04 21:28 ID:???
>>95
別に油断してなくても、保菌者を近くに住ませるとかだけでもいい。
タンソ菌テロなんて粉にして封書で送るだけだぞ。

101 :マロン名無しさん:04/05/04 21:28 ID:???
>>96
その例の国が滅びず未だ健在って事が現実でも同様になんとかやっていけてる証拠なのでは?


102 :マロン名無しさん:04/05/04 21:32 ID:???
>>101
頭悪いのはわかってるけどさすがにその発言はどうかと思うな。
あの国が未だにもってるのは、君が住んでいるようなちゃんと運営されている国に金をせびってるからに他ならない。
後、麻薬を作って、やっぱりちゃんと運営されている国の人間にこっそり売ったりな。
ああいうのが全世界のドンになってあの国と同じように動かしていったらすぐに滅亡するよ。

103 :マロン名無しさん:04/05/04 21:32 ID:???
>>86
禿同。>>85の浅知恵じゃそこまで考えが及ばないんだろうけどな。
>>87
君の浅知恵じゃその辺が限界か。

104 :マロン名無しさん:04/05/04 21:36 ID:???
>>103
結局最後はただ悪口並べるのが限界か。

105 :マロン名無しさん:04/05/04 21:39 ID:???
>>102
ではあの国が実際に滅亡した暁にはアンタの意見に全て同意するよ。


106 :マロン名無しさん:04/05/04 21:45 ID:???
>>86
漫画と現実の区別がついてないようだな
DB世界にBC兵器なんかないよ

107 :マロン名無しさん:04/05/04 21:49 ID:???
>>105
あの国がすぐ滅亡するって言ってるんじゃない。
あの国がやたらと経済援助を要求するのが単独ではやっていけてない証拠だってこと。
全世界があの国と同じになるってことは単独でやっていくってことだぜ。

108 :マロン名無しさん:04/05/04 21:51 ID:???
そもそも別にDBのサイヤ人に当てはめなくてもいいわけだし。
漫画キャラのようななんでもありな人知を超えた無敵の力を持った存在がいたら
そいつが世界を支配できるかどうか、って話でしょ。
DBキャラはあくまで単にその一例。

109 :マロン名無しさん:04/05/04 21:51 ID:???
>>106
まあなんちゅーか、あの世界は軍を弱めに設定しているおかげでピッコロ大魔王でも世界征服できちゃったりするわけだしな。

110 :マロン名無しさん:04/05/04 21:53 ID:???
>>108
はい、じゃあ結論は出てますな。
できない

111 :マロン名無しさん:04/05/04 21:55 ID:???
>>110
結論なんか出せるわけねーじゃん。
そんな存在現実にいないんだから実際に現れてみなきゃ誰にもわからんよ。


112 :Kのは:04/05/04 21:55 ID:???
>>97
まさかDBキャラは細菌の気配すら察知できるとか言うつもりか・・・
>>100
悟空は平気で炭素菌レターを開封しそうだね。

>>106
>>85さんがDBキャラをどうやって倒すわけか?とか言ってたから
超常的な力が存在しない世界とやらの基準で答えただけ。

113 :マロン名無しさん:04/05/04 22:00 ID:???
>>76が自分でどんどん墓穴掘って行くサマが笑える

114 :マロン名無しさん:04/05/04 22:00 ID:???
ていうか何も敵が兵器を用意してくるのを手をこまねいて待ってる必要もなくない?
DBキャラだったら先に徹底的に大破壊を行なってそういう施設を全て潰せるでしょ。
やつらくらいの力があれば人間に軍事力自体を持たせない事だって可能。

115 :マロン名無しさん:04/05/04 22:05 ID:???
悟空じゃなくフリーザ様だったらヤバイな
ちょっと反抗的な態度とると星ごとアボーン
部下の数も多いし、科学力も段違い

116 :マロン名無しさん:04/05/04 22:07 ID:6ByV3Oup
いろんなスレ見てきたが、ここまできたかって感じだな・・・
シャレで和気藹々、書き込んでるならわかるが、完全にマジだもんな・・
御前ら、尊敬するよ・・・


117 :マロン名無しさん:04/05/04 22:13 ID:???
ガンダムがあれば世界征服できるよ

118 :マロン名無しさん:04/05/04 22:14 ID:???
なぜもクソもそういう漫画しか売れてねーだろうが。
テレビゲームと一緒。

例外として、こち亀、があるが・・・・・・

119 :マロン名無しさん:04/05/04 22:42 ID:???
>>115
悟空やらセルやらじゃ人間を完全支配するのは無理だろな。
フリーザ様ぐらいのカリスマ性と兵力が無いと

120 :マロン名無しさん:04/05/05 00:37 ID:???
>>114
軍事力を持たせないとなおさらテロや暗殺狙いになりますな。
最近兵器なんてそれこそ雪印の工場でも培養できるんだし。

121 :マロン名無しさん:04/05/05 00:38 ID:???
>>119
宇宙地上げ屋の社長にカリスマ性なんてあったっけ?

122 :マロン名無しさん:04/05/05 02:43 ID:???
>>1
お前、見てて恥ずかしいよ

123 :マロン名無しさん:04/05/05 04:01 ID:???
いまの少年たちはどういう漫画を好んでるのか
やはりワンピースか だったら戦闘ものがすきなんだな
いつの時代も男の子はバトルがすきだろう

124 :マロン名無しさん:04/05/05 10:50 ID:???
>>120
ブウやらセルやらフリーザにはどのみち効かなそうだけど。
結局のところ、その世界の軍事力(&科学力)で手におえない
化け物がいれば世界はそいつに支配される。

>>121
フリーザなんて完全に力だけで支配してるよな。
その証拠に部下は敵わないから従ってるだけで忠誠心は全然高くないし。(ベジータとかザーボンとか)

125 :マロン名無しさん:04/05/05 14:44 ID:???
ギニュー特選隊はフリーザ信者

126 :マロン名無しさん:04/05/05 15:07 ID:???
ギニュー隊長、ドラゴンボールを自分で使おうとも思わずに差し出すもんな

127 :マロン名無しさん:04/05/05 18:33 ID:???
フリーザが圧倒的に強すぎるから逆らおうなどという気が起きなかったんでしょ


128 :マロン名無しさん:04/05/05 23:43 ID:???
>>124
>ブウやらセルやらフリーザにはどのみち効かなそうだけど。
>結局のところ、その世界の軍事力(&科学力)で手におえない
>化け物がいれば世界はそいつに支配される。
何度も言うが、滅ぼすのと支配するのは別だぞ。
名前が挙がった3人のうち支配欲があるのはフリーザだけ。
精神的には最強厨とはいえ人間並に頭が働くセルはともかくとしても、ブウに支配ができるか?
ゴジラが日本に現れて自衛隊では退治できなかったら、日本はゴジラに支配されたって言うか?
もっと言えば、山奥の村に熊が出てきて村人がさんざん殺されてるとして、村が熊に支配されたって言うか?
君が言ってるのはそういうことだ。

他の二人も社会体制は今のままノータッチで、
自分にだけ治外法権をよこせと力で要求する以外にイイ目を見る方法はない。

>フリーザなんて完全に力だけで支配してるよな。
だからあの組織しか支配できてないんじゃないの?
鳥山もフリーザは部下たちを便利な随行者としか思ってないってインタビューで答えてるし。

129 :マロン名無しさん:04/05/06 07:01 ID:???
あの組織しかって・・・フリーザは何十個という星を持ってた気がするが

130 :マロン名無しさん:04/05/06 07:57 ID:JAaz0d+K
現実じゃ強さなんて何の価値もないよ

すべて脳と金でしょ
ケンシロウは一生したっぱの平社員じゃん

131 :マロン名無しさん:04/05/06 08:11 ID:2HJlLFte
124や128が何をしゃべってるのか全く理解できないのは俺だけか?

何ナノこいつら真剣になに言い出してるの・・・
キチガイ?

132 :マロン名無しさん:04/05/06 08:12 ID:???
>>130
違う
ケンシロウは現実世界では無職の放浪人
ラオウは全世界を統一できるほどの母集団の長

133 :マロン名無しさん:04/05/06 10:02 ID:???
>>131
何言ってるかは普通に理解できる。
なに真剣に話してんだってのは同感。

134 :マロン名無しさん:04/05/06 12:45 ID:???
>>128
熊やゴジラのようにただ暴れるだけではなく人間を支配したいという知能を持ってるのは前提での話でしょ。
ブウとかってのは単に「その気になれば世界を滅ぼせるような強さ(+絶対殺せない)」の例えであって。

無敵の化け物が「俺様の命令に全て従え。思い通りにならないものは皆殺し。」と提案。
殺され(滅ぼされ)たくないので人類は従う。
これは普通に「支配された」って事にならないか?

もし全ての人間が「従うくらいなら・・・」と死ぬ(滅ぼされる)方を
選べば「支配された」事にはならないだろうけど、
人間はそう簡単には捨て身にはなれないものだからそうなる事はありえない。
(漫画なら「誇りを捨てるくらいなら死を選ぶ」みたいなカッコつけた話はよくあるけど現実にはそんな奴は何万人に1人もいない。)

135 :マロン名無しさん:04/05/06 14:53 ID:???
DB厨消えろよ。

136 :マロン名無しさん:04/05/06 15:43 ID:???
トップが力で支配してるような単純な組織だから
主人公たち(力だけの馬鹿)に成敗される羽目になるような気がする。

137 :マロン名無しさん:04/05/06 17:11 ID:???
>>136は論点ずれてないか?

138 :マロン名無しさん:04/05/06 18:25 ID:???
例外もあるけど大抵はその勝った主人公たちが代わりに支配したりはしないのがやっぱ漫画だなと思う


139 :マロン名無しさん:04/05/06 21:52 ID:???
>>134
>熊やゴジラのようにただ暴れるだけではなく人間を支配したいという知能を持ってるのは前提での話でしょ。
支配したいというのは意思、意思と能力は違う。
大学に入りたいという意思と、合格できる能力をもっているというのは違うだろ?

>無敵の化け物が「俺様の命令に全て従え。思い通りにならないものは皆殺し。」と提案。
>これは普通に「支配された」って事にならないか?
支配されたことになるな。
社会がすぐに崩壊するからいい思い出来るのは一瞬だけど。
一番長い間いい思いを出来るのはこうだ。
社会の構造を一切変えない、日本は日本のまま、アメリカはアメリカのまま、
自衛隊もいるし、米軍はイラク人とどんぱちしているのもそのまま、
マイクロソフトもマクドナルドもそのままだし、社長や会長のそのままだ。
で、そのなかで無敵の化け物がしたいことを好きなだけ出来るようにする。
上手いものは食い放題、いい女は抱き放題、犯罪したって罪には問われない。
しかし、それ以外は完全にもとのまま。
これを支配というか?どちらかといえば(凄い)治外法権でしかない。
何でも出来るというが無茶をすればするだけ、いい思いを出来る期間が短くなっていく。

140 :マロン名無しさん:04/05/06 22:19 ID:???
結局力で「支配できる」んじゃん
屁理屈並べるなよ

141 :マロン名無しさん:04/05/06 22:22 ID:???
やはり究極は黒猫だろうな。
文明の発展度事態は現在より上なくらいなのに。
実質世界を支配してる組織はナンバーズ個人の戦闘力が最重要だし
世界征服をたくらむ奴も、たかが数人の個人戦闘力にもの言わせる大バカ。
そしてそれを討伐する主人公達もただ強いだけ。
確かにこの漫画の連中は実在の格闘家よりはるかに強いがどう考えても
軍隊に勝てるレベルではない。


142 :マロン名無しさん:04/05/06 22:25 ID:???
>>130
ケンシロウぐらいの強さがあれば、何十億と稼げるけどね(w

143 :マロン名無しさん:04/05/06 22:33 ID:???
拳シロウならほとんどのプロスポーツで通用するな。
上の方で肉体労働者を例として出してるけど、彼らは知能は元より体力の方も
大した事無いからあんな仕事やってんだよ。本当に強くて優秀な身体能力持ってるなら、
イチローや中田みたいに稼ぎまくってる。

144 :マロン名無しさん:04/05/06 22:39 ID:5B3CcNpV
そういやDBのヤムチャはアルバイトでプロ野球選手してたな(w

145 :マロン名無しさん:04/05/06 22:40 ID:???
>>140
何年か好きに振舞った後、世話をする人間も全滅して自給自足も出来ずに餓死していくのを、支配に成功したというのかね?
あるいは、預金残高が無限大で治外法権の人間を支配者というのかね?

>>141
軍隊っていうかSWATとかにも勝てないよなぁ。
マシンガンを持った人間数人に攻められて凌げるレベルに達してない。

146 :134:04/05/06 22:47 ID:???
>>139
>支配したいというのは意思、意思と能力は違う。
熊やゴジラといった「支配したいという意思」すら持たない
つまり能力関係無しに支配できない場合の例を出されたから
「支配したいという意思」があるのは前提で、と返しただけ。
まぁどうせわざと曲解して論点ずらしてごまかそうとしてるんだろうけど。

>社会の構造を一切〜
変えるのも変えないのも自由。
いつでも世界を好きなようにできるのが支配でなくて何なんだ?

>何でも出来るというが無茶をすればするだけ、
>いい思いを出来る期間が短くなっていく
結局人類は従うんだから望む通りになるでしょ。
上にある社会の構造云々だって変えたきゃいくらでも自由に変えさせられるんだから。
>>134でも書いたが人間はそうそう捨て身になどなれないから命が惜しければ何でも従う。


147 :マロン名無しさん:04/05/06 22:53 ID:???
>>143
格闘競技なら特に練習しなくてもアマプロ問わず全て制覇できそうだ<ケンシロウ
>>141
全ては知欠の知能の無さが原因

148 :134:04/05/06 22:54 ID:???
>>145
>世話をする人間も全滅して自給自足も出来ずに餓死〜
変えたい部分だけを変えればいいだけじゃん。
なんでわざわざ自分の不利になる事までする必要があるの?

というか、逆に聞きたいが
お前としてはどうなれば「支配した」事になるわけ?


149 :マロン名無しさん:04/05/06 23:03 ID:???
基本的にこの世は金=権力

漫画キャラのような強さや特殊能力があれば
よほどの馬鹿でない限り金を相当稼げる

必然的に 強い=偉い になる

のではないだろうか?


150 :マロン名無しさん:04/05/06 23:13 ID:???
黒猫のアレってただの特殊部隊かなんかだと思ってたんだが
あいつら支配者だったのか?

151 :マロン名無しさん:04/05/06 23:16 ID:???
これだから、お前らは

152 :マロン名無しさん:04/05/07 02:21 ID:???
>>148
変えちゃいけないところがどこなのか、何をどうするべきなのかを分かってない人間が、
誰も逆らえない権力を持ってそういうところをかえてしまうとすぐに破綻するんだが。
社会の上の方にで口出ししなければしないだけいい思いできる、
逆に言えば口出しすればするほど損をする。
これでも支配者か?

>なんでわざわざ自分の不利になる事までする必要があるの?
なんていうのは何をすれば自分にとって将来的に有利になったり、
不利になったりするのがわかってるという前提がないと言えない。
恐怖で支配するのすら不利になるんだよ。

>>134でも書いたが人間はそうそう捨て身になどなれないから命が惜しければ何でも従う。
なんていうが、これで従わされてる国にはろくなのがない。
単純な肉体労働をさせるだったら、殺されるのが怖いからってだけでもなんとかなるが、
想像的な仕事や熟練を必要とするような仕事はそういう社会ではできない。
北朝鮮に何が作れるよ?
ttp://www.tanken.com/haikyo.html
こんなだぞ。

153 :マロン名無しさん:04/05/07 08:02 ID:???
お前ら馬鹿だなw
リア房の口論にしか見えん

154 :マロン名無しさん:04/05/07 11:19 ID:TfXS1K3g
>>152
今問題としてるのは
力で支配できるかどうか、であって
支配者として優秀かどうか、は別問題だろ。
というか、支配可能か否かは自分で>>139で結論出してるわけだが。
それと>>148の質問に答えろよ。
都合の悪い部分はスルーか?

で、本題だが
地球全体の種族単位で考えてみればわかりやすい。
地球を支配してる種族は言うまでもなく人間。
そしてそれは全生物で話し合ったり選挙したわけではなく単純に力づくで得た地位。
つまり今日の人間の存在自体が力で支配可能という事を証明してる。

ちなみに、人間=地球の支配者 である事はもはや一般常識であり
ほとんどの人に聞いても異論は出ないはず。
少なくとも「人間は他の生物に対して治外法権があるだけ」などという
屁理屈じみた解釈をする人間は100人に1人もいないだろう。

155 :マロン名無しさん:04/05/07 11:58 ID:???
粘れば粘るほどくだらんスレになっていく


156 :マロン名無しさん:04/05/07 13:13 ID:???
俺たちは蟻の巣を崩壊させるのは簡単だが。
女王蟻の変わりになれるかといったら無理だな。

157 :マロン名無しさん:04/05/07 13:18 ID:???
女王蟻の代わりは無理だが理性のある動物を支配するのは不可能ではなさそうだ

158 :マロン名無しさん:04/05/07 13:43 ID:lM5jhu4V
世界の全ての人間に対して生殺与奪の権利があり、
それを行使する事によって全てが自分の思い通りになる。
この状態は普通に「支配している」という事になると思うが。
逆に人間からすればそれは「支配されてる」以外に言い様が無い。

>>154の地球と人間の例えで言うなら
現代の人類は、地球上のあらゆる種の生殺与奪の権利を持ってて、
その気になれば人間以外の全生物を絶滅させる事も可能。
だがそんな事をすれば人間も生きていけないからするわけないし
自然を保護しようとしたりもしてる。
だからといって「人間は地球を支配できていない」「治外法権に過ぎない」
という事にはならないだろう。


159 :マロン名無しさん:04/05/07 15:35 ID:???
自己満足の口論ごっこはおなかいっぱいでつ

160 :マロン名無しさん:04/05/07 17:23 ID:???
もう話は完全に平行線だからどっちかが引かなければ永遠に続くな

161 :マロン名無しさん:04/05/07 20:53 ID:???
もうこのスレ駄目かもしれんね

162 :マロン名無しさん:04/05/07 20:57 ID:???
もうっつーか>>1から既に駄目だったな

163 :マロン名無しさん:04/05/07 22:01 ID:???
家畜にしている牛や豚に対しては支配してると言ってもいいと思うが
人間は害虫やウイルスには常に苦しめられているな。

164 :マロン名無しさん:04/05/07 22:30 ID:???
>>154
>>158
そもそも"支配"という社会的ことを意味する言葉を、自然界の出来事について適用するのがナンセンスの極みだが、一応相手してやろう。
>地球を支配してる種族は言うまでもなく人間。
などと思うのが無知の証拠だ。
生物学者に言わせれば地球を支配しているのは何億年も前からずっと昆虫だ。
生息個体数、合計の質量、種の多様性どれをとっても大絶滅前の恐竜や、それ以後の哺乳類が勝っている要素などない。

>現代の人類は、地球上のあらゆる種の生殺与奪の権利を持ってて、
>その気になれば人間以外の全生物を絶滅させる事も可能。
などというのもそういうひ弱な哺乳類や鳥類などに対してのことに過ぎない。
人間は哺乳類や鳥類の多くの種をうっかり絶滅させてしまったが、
人間の生活に害を為す昆虫については意図的に絶滅させようとしても何年もかかってようやく成功するといった程度だ。
そして、その絶滅させられた種は哺乳類や鳥類などのいわゆる高等生物全部を合わせた種数を合わせたのよりももっと多い全昆虫の中の一種ずつでしかない。
その気になっても全生物を絶滅させることなんて到底できない。

>だがそんな事をすれば人間も生きていけないからするわけないし
>自然を保護しようとしたりもしてる。
で、人間が生きていけない状況になってもその環境下で生きていける生物が無数に残り、彼らの子孫が多様性をどんどん増していく。
人間は地球を支配できてなんかいないし、治外法権ですらないんだよ。

165 :マロン名無しさん:04/05/07 22:45 ID:???
>>154
>力で支配できるかどうか、であって
>支配者として優秀かどうか、は別問題だろ。
>というか、支配可能か否かは自分で>>139で結論出してるわけだが。
支配者として優秀であることは支配を長期間持続するために必要なことだ。
確かに短期間の支配はできるだろうが、短期間の支配の後に滅んだのなら、
「〜は世界を支配した」ではなく「〜は世界を滅ぼした」と言われると思うんだがどうか?

完全に人間が全滅しなくたって支配は続けられなくなる。
文明が崩壊したら出来なくなるってこともある。
例えば、古代の大帝国の版図の広がりに限界があるのは中央と地方の間の情報伝達速度の問題だって話もある。
今は、電話、衛星通信、インターネットといった長距離でもほぼタイムラグ無しで通信できるインフラが整っているが、
これらは放っておけばいつまでも使えるものではない。
インフラを維持するのにも労力がかかるんだ。

情報が伝わらなくなったら、君が言っているような絶対的強者の強さだって伝わらなくなってくる、
>人間はそう簡単には捨て身にはなれないものだからそうなる事はありえない。
なんてことは全然実感できず、末端の搾取機関(マンガに出てくるような力だけの支配者には、そんなものすら作れないんじゃないかというのはこの際考えない)への、
目先の不満だけが募っていくらでも反乱が起こるようになってくる。
つまり、支配できていない状況になるわけだ。

現実的に考えればそこまで行かない。
行く前に途中で誤魔化す奴がどんどん出てくる。
社会は絶対的強者のために動かなくなってくる。
三国志の時代、戸籍に登録されていた人口は実際にいた人口のたった1/10だったらしい。
政府の管理化に入っていた人間は全人口のたった1/10だったということだ。
果たして、魏呉蜀の三国は中国全土を支配していた、といえるのか?

166 :マロン名無しさん:04/05/07 22:57 ID:???
>>150
アレは特殊部隊であってるよ。
ただし、一番多いときでも合計で13人しかいない特殊部隊。
スタンドプレイばかりが目立ち集団行動がまったくとれない特殊部隊。

167 :マロン名無しさん:04/05/07 23:33 ID:???
>>164-165
>確かに短期間の支配はできるだろうが、短期間の支配の後に滅んだのなら、
>「〜は世界を支配した」ではなく「〜は世界を滅ぼした」と言われると思うんだがどうか?

ただの主観・思い込みを自信満々にどうか?と言われてもな。
そのまま「支配して滅ぼした」でいい。
つまり「支配」できたという事実に変わりはない。

大体、期間を理由に支配でないと言い張るなら、
まずは具体的にどれくらいの期間以上なら「支配した」という事になるのか、
そしてそう考える根拠を述べてもらわんと話にならない。

それ以前に、いまだに>>148の質問には答えないままだな。
今回の新たな質問も含めて、支配の定義(条件)もろくに述べずに
「これでは支配とは呼べない」だの必死に否定されても説得力0。


168 :マロン名無しさん:04/05/07 23:52 ID:???
>>167
下のほうも読んでくれないかな。
実質問題、自分は世界を支配していると思わされて、実際は全然支配できてない状況に陥るって言ってるんだけど。

169 :マロン名無しさん:04/05/07 23:58 ID:???
全然質問の答えにはなってないね。
ここまでごまかすって事は答えられないと判断するより仕方ないな。
つまり力による支配は可能、という結論になる。


170 :マロン名無しさん:04/05/08 00:05 ID:???
言いなおそうか、絶対強者は自分が世界を支配していると思わされて、
別に人間が支配することになるって言ってるわけなんだが。

171 :マロン名無しさん:04/05/08 00:10 ID:???
質問の答えになってない。



172 :マロン名無しさん:04/05/08 00:14 ID:???
別の人間な

173 :マロン名無しさん:04/05/08 00:17 ID:???
で、結局答えられないわけね。


174 :マロン名無しさん:04/05/08 00:17 ID:???
質問に答える必要がないんだよ。

力だけの絶対的強者は、自分が世界を支配していると思わされて、実質別の人間が世界を支配することになる。
→結局、支配できない
力だけの絶対強者が世界を支配できたという仮定で考えてみる
→時間の問題で、世界が滅ぶか支配が不能になる

これだけの話

175 :マロン名無しさん:04/05/08 00:23 ID:???
>質問に答える必要がない
お決まりの逃げの手だね。
確かにそりゃまぁ「必要」はないな。お前の自由だし。
答えられなかったという事実は覆らないけどなー。


176 :マロン名無しさん:04/05/08 00:27 ID:???
別の方向からだが、支配はできていないって言ったから必要なくなったってだけなんだが。
じゃあ、君が定義する支配って何よ?

177 :マロン名無しさん:04/05/08 00:30 ID:???
いや、やっぱり答えなくていい。
100番台に入る前から絶対的強者は力だけで世界を支配できると主張しているのが君でいいのかな?

178 :マロン名無しさん:04/05/08 00:35 ID:???
支配はできていないって主張するからには
自分の考える支配の定義(条件)を言ってもらわないと意味が無い。
何がどう「できていない」のか全く説明になってないから。

>>177
そしてついに話を逸らし始めた、と。

179 :マロン名無しさん:04/05/08 00:39 ID:???
それと期間に関する質問もな。
途中で滅びたら支配した事にならないというんだったら
この世に「支配」という言葉自体なくなるわけだが。
どんなものも未来永劫滅びずにいられるという保証はどこにもない。
いつかは滅びる可能性はある。


180 :マロン名無しさん:04/05/08 00:45 ID:???
>>178
話をそらしたわけじゃない。
君が件の人物なら100前後ではある程度の期間の維持あっての支配だと考えていたことになる。
短期間でも支配は支配だというのなら、彼の国が滅亡しようがしまいが短期間は実際に支配してただろというはずだからな。

答えないのは、俺の定義を言ったところで、君が「それは俺の定義とは違う」と言えば意味がなくなるからだ。
ちょっと前の君の定義はいいとしよう、今の定義はどうなのか聞きたい。
そして、君の定義で支配できるかどうかの話しをしようじゃないか。
君の定義は、民衆が命令に従うなら支配できている、反乱が起きるなら支配できていない、
どんな短期間でも命令にしたがっていた次期があったのなら支配できていたとする。
こんなところか?


181 :マロン名無しさん:04/05/08 00:55 ID:???
>>180
その「ある程度」や「短期間」が具体的にどの程度の期間の事なのかを
述べてくれないと無意味。

定義も、こっちの定義と違うか違わないか以前に、
そっちの定義がこうでこうだとそれに当てはまらない、という風に
説明しない以上、支配できていないという理由にならない。


182 :マロン名無しさん:04/05/08 00:58 ID:???
>>181
今、君がどう考えているかを聴きたいって言ってる。
>君の定義は、民衆が命令に従うなら支配できている、反乱が起きるなら支配できていない、
ここはOKなのか?

>どんな短期間でも命令にしたがっていた次期があったのなら支配できていたとする。
短期間を一瞬と言いかえればOKか?

183 :マロン名無しさん:04/05/08 01:06 ID:???
>今、君がどう考えているかを聴きたいって言ってる
先に質問したのはこっち。まずそっちが先に答えたら?

>短期間を一瞬と言いかえればOKか?
その「一瞬」ってのは具体的には?
滅びるまでにどれくらいの期間以上であれば
「滅びた」ではなく「支配した」と見なすのか聞いてるわけだが。
そしてその期間以上と答えた理由も。

184 :マロン名無しさん:04/05/08 01:13 ID:???
>>183
今欲しいのは共通の基準だ。
それもこのゲームは君が俺を納得させようとして始めたものじゃなくて、その逆だ。
だからこっちが質問に答える必要はない。
君の基準に合わせてやるって言ってるんだ。

短期間でも一瞬でも嫌なら、一秒でもって言いかえればいいか?

185 :マロン名無しさん:04/05/08 01:30 ID:???
>>184
お前が欲しいものもお前が勝手に決めたルールも知った事ではない。

とりあえず>>183の質問、特に2番目の
「どのくらいの期間以上継続すれば支配した事になるのか(&理由)」
という質問に答えられない限り、
お前自信が「力で支配可能」だという結論になるから。
>>139で「支配はされた事になる」という事自体は認めているから。
その次にお前は「だけど支配されてから滅びるまでの期間が短い場合は
支配された事にはならない」(この時点で既に矛盾があるわけだがそれは目をつむるとする)
とも主張している。だったらそれは具体的にどれくらいの期間なのか言ってくれ、というわけだ。


186 :マロン名無しさん:04/05/08 01:31 ID:???
×お前自信が「力で支配可能」だという結論になるから
○お前自信が「力で支配可能」だと認めたという結論になるから


187 :マロン名無しさん:04/05/08 01:37 ID:???
というわけでもう寝る。
次にまた屁理屈こねて質問に答えるのを逃げたらもうレスしないよ。
その場合はそれこそ、こっちはもうこれ以上レスする「必要がない」んで。
>>185に書いた通り、お前自信が認めた事になるわけだからこれ以上の無い完璧な決着)

まぁ多分そうなるだろうけど。

188 :マロン名無しさん:04/05/08 01:51 ID:???
話を整理しよう。
君(76):マンガに出てくるような絶対的強者がいれば力で支配できる
俺(82):マネジメント能力がないから無理だ
君(85):勝てない、逆らえないんだから、支配できる
俺(88):馬鹿には無理だ、マネジメントできない
君(90):究極の馬鹿に例えるな。並以下でも力があればOK。
俺(92):マンガで支配者になってるキャラは、並以下ですらない。
君(93):実際支配している以上できる。
俺(96):マンガだからだ。似たような事やってる現実の国っていったら北朝鮮だぞ。
君(101):北朝鮮が実際にやっていけてる以上、やっていける。
俺(102):北朝鮮は他国に依存している。自力ではやっていけない。
君(105):ではあの国が実際に滅亡した暁にはアンタの意見に全て同意するよ。
というわけで、君は自力で持続することまで含めてやった「支配できている」と主張していたわけだ。
なので俺が維持は不可能だと主張したら、維持できるかどうかは関係ないと主張し始めたわけだ。
君は負けそうになってラインを変えて逃げた。
新しい情報を持ってきて覆すといったことはできなかった。

俺も大人気ないから、逃げた先でもつぶさせてもらうよ。


189 :マロン名無しさん:04/05/08 02:32 ID:???
基準としては
>民衆が命令に従うなら支配できている、反乱が起きるなら支配できていない、
>どんな一秒でも命令にしたがっていた次期があったのなら支配できていたとする。
を採用する。
さいたま市民が全員命令に従う時期が一秒でもあれば、さいたま市は支配されたとする。
つまり、全世界の人間が全員命令に従う時期が一秒でもあれば、全世界が支配されたということだ。

まず、絶対的強者が世界を支配しようとする出だしについて。
君の意見の根幹は、絶対的強者には絶対勝てないことがわかるから誰も逆らわないということだったな。
絶対的強者は絶対勝てないことをわからせるためにデモンストレーションをすることになる。
デモンストレーションを見せられた人間の反応は帰順だと君は主張しているがこの時点で間違っている。
この場合の最初の反応はパニックだ。
HGウェルズの宇宙戦争というSF小説がある。
この作品は圧倒的な力を持った火星人が地球に攻めてくるという話だが、
オーソン・ウェルズはこれをニュース仕立てのラジオドラマにした。
もちろん、最初にこれはフィクションであると言ったのだが、
途中から聞いた人が多かったので現実だと思いこんで大パニックになってしまった。
まず、このパニックを鎮めない限り支配はできない。
さあ、どうやって鎮めるよ?

190 :マロン名無しさん:04/05/08 02:36 ID:???
政府だけならパニックを起こさずに手中に収める方法もないではないと思う。
上層部の人間だけ集めてデモンストレーションをして、自分を影の支配者にするように要求するわけだ。
もちろん、こんなことを考えている時点でDBキャラレベルの力だけの人間ではないから無しだし、
この場合、民衆は彼の絶対的強さを知らないから、彼の命令で政府が民衆の嫌がることをしたら反発は普通に起こる。
誰もが命令にしたがっているわけではないので支配できていない。

パニックが起こった後、政府を言うて聞かせて鎮めるというのは一番ありそうな手だ。
ただ、この場合は短気を起こしてはいけない。
絶対かなわないんだから従うほかないんだよというのをわからせて、なだめるまでじっくり待たなきゃならない。
何人か殺してでも混乱を鎮めろなんていったら反発も起こる。
まっとうな倫理観の持ち主に同胞を殺せと命ずるのは無謀だ。
自分一人の問題なら、殺されるか命令に従うかの二択で後者を選択するが、
殺されるか仲間を殺すかの二択だったら前者を選択するって人間も多いだろう。
少なくとも軍や警察に人間がそういういればさらなる混乱が起こる。

マンガに出てくるような力だけのキャラが「混乱は今だ収まりません」という報告を受けつづけて耐えられるとは思えんが、
とりあえず、混乱が収まるまで頑張って待てた場合と、暴れてしまった場合の両方を考えてみる。

191 :マロン名無しさん:04/05/08 02:57 ID:???
まずは暴れてしまった場合の話だが、>>165を見てもらいたい。
この場合、文明社会を、無傷で文明社会のまま手中に収めることができないということになる。
通信インフラがまっとうに使えなくなったら、中央から末端まで情報を届けることができなくなってしまう。
というか、暴れれば暴れるほどインフラが破壊されていってしまう。
「絶対かなわないんだから従うほかないんだよ」というのをわからせる手段がどんどん減っていってしまう。
ある人は、正面からなら無理でも、上手くすれば殺せるかもしれないと思って軍隊の武器をくすねて絶対的強者を暗殺しようとするかもしれない。
軍隊に普通に鎮圧されるのか、まかり間違ってくすねるのに成功するのか、兵隊さん達が意気投合して一緒に暗殺をたくらむか。
暗殺しようとしても絶対に失敗する(という条件を満たしたキャラで話をしているので)のだが、
誰かが失敗しても、それを知らない奴はいくらでもいるわけで、彼らは暗殺を試みる。
となると全滅オチだ。

仮に、彼の絶対的強者がフリーザやセルと違ってとても我慢強かったとしよう。
そうすれば支配は可能かもしれない。
しかし、その支配可能な地域は全世界ではない。
先ほどの話はうっかり暴れてしまえば文明国でも混乱してひどいことになるという話だったが、
現時点でもアフリカの後進国なんかでは通信インフラは整ってない。
通信インフラの整っていないところにはデモンストレーションも伝わってこない。
情報としては伝わってきても、実感としては伝わってこない。
もちろん、一部の富裕層は先進国の人間と同じような反応を示すのだろうが、
近代兵器を持って、北斗の拳のモヒカンマッチョ以下の鬼畜なことばっかりやってる武装勢力どもや、
その主な被害者である貧しい人々は、そんなこと知ったことじゃない。

192 :マロン名無しさん:04/05/08 03:11 ID:???
現実的には先進国側の人間が、表面状取り繕って後進国も支配できていると言うことにするんだろうが。
結局、アフリカの鬼畜武装勢力どもは絶対強者の命令が出されていることすら知らずに、
孕ますために女を犯したり、エイズが治ると信じて幼女を犯したり、子供の手首をちょん切ったりしてるだけなので、
彼はアフリカを支配できていないことになる。
彼が暴れたところでこれはどうにもならない。
>>191の前半よりも事態は悪いんだから。

第三世界を近代化し、通信インフラを整えて彼らを支配できるようにしよう。
先進諸国でパニックが収まるのを待つ忍耐力と、こんなことを思いつく発想がある時点で、
マンガに出てくる力だけのキャラとは一線を画している(でも馬鹿だ)が気にしないで先に進んでみよう。
武装勢力をできるだけ穏便に鎮圧し、新たな武装勢力が起こらないように留意しつつ、
インフラを整備したり、教育を施したりして近代化していくと。
アフリカのDQN国家どもに比べれば圧倒的なマシで教育を受けている人間も多いイラクですらあんなに苦戦しているのに、
全世界の後進国に同じことをやるなんて無理だ。
先進諸国は後進国を近代化する課程で滅びる。
よしんば神懸り的に成功したとしても、絶対強者の彼は何十年間忍耐の日々を送らなきゃならんのよ?

193 :マロン名無しさん:04/05/08 03:38 ID:???
そもそも、「絶対的強者には絶対勝てない」ことがわかっても逆らう状況、人と言うのは存在する。
北朝鮮では、仕事についていなかったり、仕事に行かなかったりすると収容所に送られるそうな。
収容所では死ぬよりも酷い目にあわされるのだが、それでも仕事に行かない人がいる。
>(漫画なら「誇りを捨てるくらいなら死を選ぶ」みたいなカッコつけた話はよくあるけど現実にはそんな奴は何万人に1人もいない。) というように、彼らは命をかけて金正日政権に反抗しているわけではない。
仕事に行っても給料が出ないからいかないというただそれだけ。
ひもじくて死にそうなのにいちいち動いていられないってことだ。

つまり、誇りも何もなくたって命令に従わないことはある。
「〜しろ、さもなくば殺す」といわれれば命令に従うのが普通だが、
その命令が「死ね」またそれに類するものだったら、「さもなくば殺す」などという脅しに何の意味もなくなる。
酷いことをやればやるほど、命を盾にした脅しに意味がなくなってくる。
>>192の後半の話だが、後進国の近代化に狩り出されてきつくなっていけば、
いったん支配下に置かれた先進国の人間も従わなくなってくる。
「死ね、さもなくば殺す」といわれているのと同じ状況になっていくからだ。

194 :マロン名無しさん:04/05/08 03:54 ID:???
で、絶対的強者が全世界を支配する方法だが。
先進国で自分の力を見せつけるデモンストレーションをする。
起こったパニックは各国の政府により収められるのを、ひたすら我慢して待つ。暴れちゃダメ。
先進国を手中に収めた経緯を鑑み、後進国を支配するなら近代化が必要だと言うことに気付く。
ここまでは確定として。

(失敗例)
急激にやろうとすると実際にそれをやることになる先進国の負担が大きくなり、地盤が保てなくなるので、ゆっくりやらせる。
後進国の近代化は遅々として進まない。
世界が今だ戦乱にまみれ平和にならないことを悔やみながら寿命死。

(成功例)
急激にやらないと自分の寿命が持たないが、急激にやると問題が起こる。
そこで自分の力で、支配下にある国々を豊かにしたり、近代化のために派遣された兵士があまり戦死しないようにする。
凄い技術を持っているならそれを提供するとか、DBレベルのキャラなら小惑星を宇宙から持ってきて、軟着陸させて資源問題を解決するとかだな。
彼の支援により全世界は豊かになり統一されましたとさ。

(成功例の場合にありそうな失敗例)
その凄い技術とかが第三世界に流出してさらなる泥沼に。

全然力だけで支配していない。
おまけに、我慢強いし、そんなに馬鹿じゃないし、何より以外と優しい。
真面目に世界征服を考えるとどうしてもこうなってしまう。

195 :マロン名無しさん:04/05/08 03:57 ID:???
何気にこれに近いのが強殖装甲ガイバーに出てきた悪の組織クロノスだ。
この組織は、全世界の軍を黙らせた後、非常に高いバイオテクノロジーによって、
食糧問題の解決、医療技術の向上という大きな恩恵を与えた。
絶対勝てないというだけでなく、いいことをしてくれるんだから従おうじゃないか、
って理由で統治が受け入れられたわけだ。
もちろん、本当は裏で悪いことをやっているわけなので、
優しい悪の組織ではなく、優しいふりをした悪の組織なのだが。
それでも、やさしい表の顔と実際に与えた恩恵によって、
世界の破滅ではなく、世界征服に成功したわけだ。

多少なりとも知識を持ってて、多少なりとも頭を使えば、世界征服なんて無理だとわかるから、
こういう抜け道を考えたってこったな。

196 :マロン名無しさん:04/05/08 09:10 ID:???
>>188-195
論点のずれた事をだらだらともっともらしく
述べて本題から話を逸らしてるだけだね。
詭弁とその場しのぎの屁理屈で固めたその化けの皮をはがしてやろう。
もうレスしないと書いたが俺もお前と同じで大人気ないようだ。

お前のやったのと同じ様な感じで整理してみる。
俺(134):命惜しさに命令され従う。これは支配された事になるのでは?
君(139):支配された事になる。だが崩壊するのでいい思いできるのは一瞬。
俺(140):結局「支配できる」んじゃん。
(俺(148):お前の考える「支配」の定義は?)
君(152):でもどうすればよくなるかわかってないのですぐ破綻する。
俺(154):支配できるかどうかと支配者として優秀かどうかは別問題。
君(165):短期間の支配の場合は「支配した」とは言わない。
俺(167):ではどれくらいの期間以上なら「支配した」とみなすのか?(理由も)



以降、148と167に答えられないまま。

197 :マロン名無しさん:04/05/08 09:13 ID:???
>>1
順番逆じゃないかなあ。一番の戦闘力者が権力者になるのだろう。
だって大抵のインフレ漫画のTOPって軍隊程度じゃ歯が立たないし、
部下総勢で掛かっても返り討ちされそうなほどの強さだし…。

で、同クラスの敵がバンバン攻めてくるんだからそりゃ祭られもするよ。
そいつに頼るしかないもの。敵がいてこその力だあね。

198 :マロン名無しさん:04/05/08 09:14 ID:???
>俺が維持は不可能だと主張したら、
>維持できるかどうかは関係ないと主張し始めたわけだ。
「支配」の条件をみたすその維持の期間というのはどれくらいかと聞いてるわけだが。
>>179にも書いたがどんなものもいつかは必ず滅びる。
なのに滅びたら「支配」ではないと主張するなら
「支配」なんてもの自体が存在しない事になる。
そこで上の質問と合わせ、お前の考える「支配の定義」を聞かせてくれ。

>君は負けそうになってラインを変えて逃げた。
逃げるもなにも、話の状況が全く変わったし。
なんとお前自身が途中で「支配された事になる」と認めてしまったのだからな。
負けそうで質問に答えず逃げてるのはそっち。

199 :マロン名無しさん:04/05/08 10:34 ID:???
>>141
黒猫世界の弾丸は遅い(定説)から、軍隊も弱いのかもな。

>>150>>166
ナンバーズは「秘密結社クロノス」の特殊部隊。
クロノスは世界経済の半分を掌握している・・・だったかな。

>>164
余計なことかも知れないけど昆虫より微生物の方が繁栄している、
って見方もあるよ。
これはもう何十億年も、地球上に生物が誕生した時から。

200 :マロン名無しさん:04/05/08 13:10 ID:???
意見そのものに関してはどちらの肩を持つつもりも無いが、>>196の流れで(167)の問いに答えないのは議論を放棄したとみなされてもしょうがないと思う

201 :マロン名無しさん:04/05/08 13:34 ID:???
っていうかネタスレじゃなかったのか

202 :マロン名無しさん:04/05/08 14:30 ID:???
>>196
だから維持できていなくても、一瞬でも、一秒でも全員が命令に従っていれば支配できたと定義しても、
支配は不可能だというのを示した。
だから、どれだけの期間維持して始めて支配になると俺が考えているか言わなくても、
支配は不可能だと主張できる。
なぜなら、一分、一秒たりとも全世界を支配することはできないと示したのだから。
よって、>>189-194に反論できなければ君の負けだ。
君が、支配に成功したと認定する期間をどんなに短く設定しようと、支配はできないと示したわけだからな。

改めて質問に答えるが、支配の条件を満たす期間は文脈によりけりだ。
一瞬でも支配したという言い方もあるし、逆にアメリカ軍がイラクから撤退すれば(支配ではないが)統治に失敗したといわれるだろう。
俺の意見の中では後者の基準を採用していた。
それだとアバウト過ぎるので、支配者の側の主観で支配に成功したしないで言うなら、一世代と言うことになるかな。
秦は二代目であっさり王朝が滅びたが始皇帝は天寿を全うするまで皇帝だったわけだから。

203 :マロン名無しさん:04/05/08 14:33 ID:???
>>199
年数という点では確かにそうだな。
生息している量だと昆虫が上だけど。
種多様性だと深海に住んでる線虫の類が一番多いという話も聞く。

204 :マロン名無しさん:04/05/08 15:20 ID:???
>>202
お前が自分で「支配はされた事になる」と認めてるわけだからそれは通らないね。
で、曖昧な言い方でお茶を濁すだけでで結局答えは言えないわけね。
いくらあがいても結局お前の負けのようだな。


205 :マロン名無しさん:04/05/08 15:35 ID:???
>>204
あの時は持続しなければ支配が成功しているとはいえないとして話をしていたので、
>俺(134):命惜しさに命令され従う。これは支配された事になるのでは?
これを認めたが、よくよく考えてみるとこれすらも無理だっていうのを言ったのが>>189-194

言いかたを変えようか?
君の言う通り、「命惜しさに命令され従う。これは支配された事になる」と言うのを前提としよう。
頑張れば確かに絶対的強者は、「支配」はできるだろう。
これが>>189-190だ。
しかし、それで支配できるのは全世界ではない。
世界の中にはそれ以外の部分も存在するというのが>>191-193だ。

206 :マロン名無しさん:04/05/08 15:42 ID:???
まとめて、スレ違い

207 :マロン名無しさん:04/05/08 15:52 ID:???
一応ダメ押しとしてお望み通り>>189-194に関して、
そっちが設定した全世界の人間が従う=支配という条件からして無理がある。
お前が自分で言ってたが支配者の存在や力が全ての人間に伝わらなくてそれを知らない奴が世界に一人でもいたらアウトなのだろう?
だったら(力だけの支配者でなくても)世界はおろか国や街ですら、全ての人間が従う状態なんて事は絶対ありえない。
よって、お前の条件で行くと、>>198に書いたように「支配」っていうもの自体が存在しないことになる。
(お前にとって)存在しないものを指してそれは不可能と言われてもどうしようもない。

つまり>>189-194は苦し紛れの詭弁に過ぎないので反論も糞も無い。

それと、
>殺されるか仲間を殺すかの二択だったら前者を選択するって人間も多いだろう。
これは全く根拠のないお前の主観。
自分の命>他人の命と考える方がよっぽど自然。
何故なら他人を傷つけても自分は痛まないから。その一事が最も大事。


208 :マロン名無しさん:04/05/08 16:04 ID:???
お前らもっと有意義に時間過ごせよ

209 :マロン名無しさん:04/05/08 16:09 ID:???
負けとか言われるとスルーできないんだろうなw

210 :マロン名無しさん:04/05/08 16:09 ID:???
世界が昆虫に支配されてるとは知らんかった

211 :マロン名無しさん:04/05/08 16:34 ID:???
>>207
>お前が自分で言ってたが支配者の存在や力が全ての人間に伝わらなくてそれを知らない奴が世界に一人でもいたらアウトなのだろう?
大陸単位で伝わらない地域が存在するって言ってるんだが。

212 :マロン名無しさん:04/05/08 16:37 ID:???
>これは全く根拠のないお前の主観。
>自分の命>他人の命と考える方がよっぽど自然。
>何故なら他人を傷つけても自分は痛まないから。その一事が最も大事。
なんで中国が特定の民族を弾圧するとき、遠い地域の軍隊をわざわざ動員するのか考えてみようね。

213 :マロン名無しさん:04/05/08 16:49 ID:???
>>211
それが何か?

>>212
力が足りないんだろ


214 :マロン名無しさん:04/05/08 17:04 ID:???
>>213
一大陸まるまる言うことを聞かない連中がいて、全世界を支配できていると言うのかってことだ。

また、「自分の命>他人の命と考える方がよっぽど自然」でなくて、
自分一人の命と多数の同胞の命をはかりにかけて後者を選ぶ人間は大多数でなくていい。
何%かでもいれば混乱は続く。
少なくとも戦前の日本には同朋を守るために志願して死にに行った兵隊がいっぱいいた。

それに、多数の同朋の命と秤にかける要素が「自分の命」であれば相手がどれだけ強かろうと重みは変わらない。
家族を人質にとって言うことを聞かなければ殺すと脅す、
死ぬよりも酷い目にあわせるなどといった残酷さが、
秤の片側の重みを増すのであって力だけでは増すことができない。

215 :マロン名無しさん:04/05/08 17:18 ID:???
>>214
じゃあその大陸の連中を皆殺しにすれば済む話では?
従う者を増やすだけでなく逆らう者を消すという方法を取ればいい。
まぁ実際は破壊していくうちに全員死ぬ前に従う方を選ぶでしょ。
どっちに転んでも無問題。

>家族を人質にとって言うことを聞かなければ殺すと脅す
そう、それこそが「自分より他人(同胞)を選ぶ人間」には実に効果的な手段。
言っておくがDBキャラ並みの知能はあるのは前提なんだからそのくらいの考えは当然思い付くぞ。
フリーザだってやってたからな。

それはできないというつもりで言ったんだろうけど逆に墓穴を掘ったようだね。


216 :マロン名無しさん:04/05/08 17:21 ID:???
hisasiburinikitaraおかしなことにナットルな

217 :マロン名無しさん:04/05/08 17:42 ID:???
>>215
>言っておくがDBキャラ並みの知能はあるのは前提なんだからそのくらいの考えは当然思い付くぞ。
>フリーザだってやってたからな。
あんなちっぽけな集落一つに対して人質作戦やるなんていうのはチンピラでもできる。
国家レベルでそれをやるには、それを可能とする体制や組織を作らなきゃならない。
江戸幕府が藩主の家族を江戸屋敷に住まわせて人質とするといった体制を作るのと、
チンピラが押し入った家で娘を人質にして父親を言うて聞かせるのでは全然違う。
フリーザがやったのは後者に過ぎない。
体制や組織ができないのなら、家族をこっそり逃げして反旗を翻すことだってできる。
また、脅しが効くのは脅しに屈した場合に安全が保証されているとき限定だ。

>じゃあその大陸の連中を皆殺しにすれば済む話では?
>従う者を増やすだけでなく逆らう者を消すという方法を取ればいい。
などという風に暴れれば暴れるほど、脅しに屈したときの保証がなくなってくる。
信用できなくなってくる。
「死ね、さもなくば殺す」と言われているのと同じ状況になれば誰も従わない。

っていうか、まさか村一つ支配するだけの度量しか持たない奴が、
それ以外の全世界を滅ぼして、村一つ支配するのを以って世界を支配したとまでは言わないよね?
君の考えでは破壊しないで支配できたのが世界の何割以上なら世界を支配できたというのかな?

218 :マロン名無しさん:04/05/08 17:45 ID:???
追加。
フリーザはサイヤ人を危険に感じつつも利用はしたいと考えていたのだから、
>国家レベルでそれをやるには、それを可能とする体制や組織を作らなきゃならない。
>江戸幕府が藩主の家族を江戸屋敷に住まわせて人質とするといった体制を作るのと、
といったことをできるだけの能力があるなら、惑星ベジータを破壊しないで全サイヤ人を利用できてるはずだ。

219 :マロン名無しさん:04/05/08 17:56 ID:???
これ以上強くなって自分の力を上回るのを恐れていたようだったが
つーかサイヤ人に人質のような策が通用するとは思えん

220 :マロン名無しさん:04/05/08 18:03 ID:???
>>217
ならできないという証拠を示せ。

>などという風に暴れれば暴れるほど、脅しに屈したときの保証がなくなってくる。
>信用できなくなってくる。
>「死ね、さもなくば殺す」と言われているのと同じ状況になれば誰も従わない。
そうなるという証拠は?

>っていうか、まさか村一つ支配するだけの度量しか持たない奴が、
>それ以外の全世界を滅ぼして、村一つ支配するのを以って世界を支配したとまでは言わないよね?
>君の考えでは破壊しないで支配できたのが世界の何割以上なら世界を支配できたというのかな?
実際そこまで破壊される前に従う。動物や虫相手じゃないんだから馬鹿ではない。


>サイヤ人
それこそ漫画だからだ。誇り高い種族だから服従より死を選んだか、
または戦力差が理解できず全滅するまで戦ったんだろう。
戦闘民族のような馬鹿だからな。
当然人質も通用しなくて不思議はない。

221 :マロン名無しさん:04/05/08 18:20 ID:???
>>220
>「死ね、さもなくば殺す」と言われているのと同じ状況になれば誰も従わない。
こっちについてはいいよな?
従っても死ぬ、従わなくても死ぬという状況下では従う旨味がまったくない。
ましては相手は憎い敵なんだから。
力の差がどれくらいかなど何の意味もない。
北朝鮮の武器も持たずやせこけ体力のない貧民にとって、
相手が銃で武装した軍隊だろうと、フリーザセルだろうと、
絶対かなわないのは同じだからだ。

>などという風に暴れれば暴れるほど、脅しに屈したときの保証がなくなってくる。
>信用できなくなってくる。
よその大陸で虐殺されても我関せずかもしれん。
だが、1%の人間でもキれてしまい反乱を起こしたら、自国内で鎮圧が行われることになる。
それで関係のない人間が巻き込まれれば、もう他人事じゃない。

>サイヤ人
フリーザ編にバーダックのカットがとり入れられたのは鳥山がアニメスペシャルをいたく気に入ったからだそうな。
あのアニメスペシャルでは、フリーザは一切の警告もなく問答無用で惑星ベジータを破壊した。
バーダック一人がフリーザに立ち向かったのみ。
その前に、一部のサイヤ人を人質にすることで、全体を従わせるといったことはしていなかった。
試みて相手がサイヤ人だから失敗したのではなく、試みてもいなかった。

222 :マロン名無しさん:04/05/08 18:22 ID:???
というか、できないという証拠を示せっていう言葉自体がおかしいんだよな。
何かができると主張するなら、そう主張する方ができる証拠を見つけてこなければならないわけで。
>ツチノコがいると主張するなら、主張する側がツチノコを捕まえてこなきゃならないのと同じ。
なんだな。

223 :マロン名無しさん:04/05/08 18:26 ID:???
なんでこの人たちはこんなに意地っ張りなんだろうか

224 :マロン名無しさん:04/05/08 18:35 ID:???
片方は博識なのにもったいない

225 :マロン名無しさん:04/05/08 18:44 ID:???
>>221
従えば死なないでしょ。何言ってんの?
死にたくないから従う、完璧。

>サイヤ人
じゃあ最初から支配して利用する気はなかったって事でしょ。
で、それが何か問題でも?

>>222
全然違うね。
漫画のキャラなんだから事実は誰にも確認できない。
それを「できない」と決め付けるお前がその証拠を示すべき。

226 :マロン名無しさん:04/05/08 19:02 ID:???
>>225
あー、君との意見の相違の原因がやっとわかった。
君は世界を神の視点で俯瞰して、住人達も同じ視点を共有していると思いこんでものを語ってる。
その場に10人いたら10の主観が存在し、100人いたら100の主観が存在するということをわかっていない。
つまり、日本全国には1億2千万の、全世界には60億の主観が存在すると言うことをわかっていない。
君が言っているのは、全世界に60億人の君が住んでいて、そこに絶対的強者が責めてきたら支配されると言うことでしかない。
それは君の考える君にとって完璧な世界だ。
違う主観を持った人間が違う行動をするという綻びを理解できていない。

まず、「従っても死ぬ」状況なら、従う理由はないと言うのはわかるな。
つまり、従っても死ぬと思った奴は従わないわけだ。
よその国の人間が虐殺されたという事実を以って、従っても殺されると考える人間がいれば、彼らは従わない。
その従わない彼らが殺され、その際に従っている者たちも巻き添えで死ぬことがあれば、他人事ではなくなる。
みんなどんどん、従っても死ぬと考えるようになる。
従わない人が増えれば増えるほど、身近な被害も増えていき、従わない人間は増えて行く。

>漫画のキャラなんだから事実は誰にも確認できない。
>それを「できない」と決め付けるお前がその証拠を示すべき。
最強スレなんかでも作中で実際にできることが確認できること以外はできないとするものだ。

227 :マロン名無しさん:04/05/08 19:06 ID:???
君が言うような方法で人間を従わせるなら、
まず「従う人間は絶対に殺さないし、殺させない」という決まりを遵守しなきゃいけない、
それには、「従わない人間だけを一切間違いなく選別する方法」が必要で、
「また、その人間だけを、他の人間に危害を加えずに殺す」方法が必要になる。
これが力だけ?

228 :マロン名無しさん:04/05/08 19:16 ID:UGED+h1u
>>226
逆らわなくても死ぬかもしれないけど逆らったら絶対死ぬ。
逆らわない方が断然得。

>作中で実際にできることが確認できること以外はできないとするものだ
そうとは限らない。
作中でフリーザが腕立て伏せしてる場面はないから
フリーザは腕立て伏せが一回もできないという事にはならんだろ。



229 :マロン名無しさん:04/05/08 19:24 ID:???
このスレで学んだ事



厨 房 は 負 け ず 嫌 い

230 :1:04/05/08 19:24 ID:???
まさかこんな流れになるとは・・・・・・・・
俺はただ単に
金正日=18000(朝鮮半島内に限る)
とかやって遊びたかっただけなのに。

231 :マロン名無しさん:04/05/08 19:27 ID:???
>>230
今からそういう流れに持っていけ
お前なら出来る

232 :マロン名無しさん:04/05/08 19:29 ID:???
>>230
がんがれ!基地外どものいいようにさせるな!

233 :マロン名無しさん:04/05/08 19:31 ID:???
>>230
ファイト!

234 :マロン名無しさん:04/05/08 19:47 ID:???
>>228
わからないかな?
>逆らわなくても死ぬかもしれないけど逆らったら絶対死ぬ。
>逆らわない方が断然得。
逆らわなくても死ぬかもしれない状況ってのはあくまで客観的な視点での話だ。
そういう状況での各自の主観は、逆らわなければ大丈夫という楽観論から、
逆らわなくてもいつか絶対殺されるっていう悲観論までグラデーションになってるんだ。
そして、悲観論者が事を起こせば事態はどんどん悪化していって、悲観論者が増えていくんだ。

北朝鮮なんかには、従わなかったら絶対収容所で酷い目にあわされた挙句殺される、
従っていても難癖つけられて同じ目にあわされるかもしれない、
でも従ったところで積極的なメリットがない(命令の内容が給料の出ない工場への出勤など)、
よって従わないって人間がいる。

235 :マロン名無しさん:04/05/08 19:53 ID:???
>作中でフリーザが腕立て伏せしてる場面はないから
>フリーザは腕立て伏せが一回もできないという事にはならんだろ。
その例は適切ではない。
フリーザが腕立て伏せをしている場面はなくとも、フリーザの体力の高さを示す場面はたくさんある。
それに対して、人質を使って大規模な組織を掌握する程度の知略を持っていることを示すような場面はまったくない。
人質を使ったことはあったが、チンピラがやっていることとまったく同じであり、
政略として人質作戦を使った人々とチンピラの間に大きな開きがある以上フリーザが彼らと同等とは言えない。

また、幹部クラスの人間ですら、自分の目の前に自分より強い人間が現れれば平気でフリーザを裏切る。
つまり、人心を全然掌握できていない。
今話している状況なら、フリーザの言うことを聞くようになった警察官10人が、
フリーザに反逆した自衛隊員20名に銃を向けられたら、平気でフリーザを裏切ると言うことだ。

236 :マロン名無しさん:04/05/08 19:54 ID:???
>>234
でも逆らうよりは死なない可能性高い。全然マシ。
やっぱり死にたくないので従うっきゃない。


237 :マロン名無しさん:04/05/08 19:57 ID:???
>>235
惑星フリーザという一つの星を支配してる。
十分すごいでしょ。

238 :マロン名無しさん:04/05/08 20:08 ID:???
惑星フリーザは79個ある

239 :マロン名無しさん:04/05/08 20:10 ID:???
つまり漫画の世界では権力=暴力に直結してしまってるわけだな。

240 :マロン名無しさん:04/05/08 20:10 ID:???
>>236
だから、それは君が押しつけた客観に過ぎないんだって。
逆らわなければ死なない可能性が高い→逆らわない人のほうが多いということでしかない→何人かは従わない奴が出てくる。
何人かいれば巻き添えになる奴も増えて、従わない奴の人口が増えていくって言ってるじゃん。
絶対的に一人の例外もなく、従わないのが正しくて、また従うべきだと思うなら、
北朝鮮に行って「工賃もらえなくても工場に行け、殺されるよりはマシだろ。」って説いて来いよ。

>>237
君、ドラゴンボール読んだことあるの?
惑星フリーザは一つじゃないよ。
ナンバーいくつとか番号が振られていて数十個はある。
悟空にやられてボロボロになったベジータが帰っていった惑星には、
下級兵士とメディカルマシーンなんかを扱う技師しかいなかった。
決して、フリーザは一般市民もいる惑星フリーザを統治する君主という描写はされていなかった。
おまけに鳥山がフリーザの部下は便利な随行員でしかないと言っている。
普段は、自分より強い敵なんて出てこないんだから、フリーザに従ってメリットはあってもリスクはない罠。
給料とかも出るんだろうし。

241 :マロン名無しさん:04/05/08 20:11 ID:???
単に作者が馬鹿ばっかだからだろ。

242 :マロン名無しさん:04/05/08 20:12 ID:???
>>241
ついでにそれを真に受ける馬鹿とその馬鹿にいきり立つ馬鹿がいるってか

243 :マロン名無しさん:04/05/08 20:23 ID:???
>>240
じゃあやっぱり従うんでしょ、ほとんどは。死ぬの怖いから。

>惑星フリーザは一つじゃないよ。
>ナンバーいくつとか番号が振られていて数十個はある
いっぱいあるなら尚更フリーザすごいじゃん。
憧れちゃうなー。

244 :マロン名無しさん:04/05/08 20:36 ID:???
>>243
馬鹿か君は?
対岸の火事ならほとんどは従うが、それ以外の従わない奴を殺すときに一切巻き添え無しに殺すことができるのか?
>>227
>それには、「従わない人間だけを一切間違いなく選別する方法」が必要で、
>「また、その人間だけを、他の人間に危害を加えずに殺す」方法が必要になる。
といったことは不可能なんだよ?
なぜなら、誰も客観的情報なんて持ってないからな。
ある人が反逆者なのか帰順者なのか100%判断する方法はない。

話を戻そう。
対岸の火事でも、従えば安全だと思えずに反乱を起こす奴が少しでもいれば、
(1)そいつらを殺すために帰順者も大勢犠牲になる。
(2)そうすれば、逆らわなくても死ぬ可能性が増していき、反乱を起こす率が増えていく。
この後は(1)(2)の繰り返しだ。

また、絶対的強者を殺害することが絶対にできないのなら、ターゲットを変えればいい。
消極的帰順者ではなく、積極的帰順者、反乱を鎮圧するときに喜んで同胞を殺せる者がいれば、
彼らは反乱者が狙うターゲットになる。
こんなのといっしょにするのは心苦しいが、現実にも、
アルカイーダが日本人殺害に対して金500gの報奨金を出すと言っている。
殺せる相手はいくらでも作れるんだ。


245 :マロン名無しさん:04/05/08 20:39 ID:???
数十の惑星フリーザが独立した世界としてやっていけてるならね。
実際には地上げした惑星を売って生活しているわけで独立した世界ではない。
っていうか君は、マネジメント能力なしでも、力だけで支配が可能だと主張していたはずだが、
いつからフリーザのマネジメント能力の高さを主張する方向に切り替えたの?

246 :マロン名無しさん:04/05/08 20:46 ID:???
>>244
それが何か?

>>245
ではやっぱり力だけで支配できるんじゃん。

247 :マロン名無しさん:04/05/08 20:48 ID:???
ついでに言わせてもらうと、一見、力だけで民衆を支配していたように見える支配者も、
実は力だけで支配していたわけじゃないってことだ。

荒くれ者の集団が村にやってきて、他の集団の襲撃からお前らを守ってやるから、
収穫の何割かよこせと言ったらそれはそれで共存共栄だ。
村人には根こそぎ荒らされるよりは何割か持っていかれる方がマシだし、
荒くれ者には根こそぎ持っていって次の年に奪うものがなくなるよりコンスタントに収奪していった方が得だ。
こんな風に、力だけで支配するんじゃなく、若干でもメリットを与えて支配するってのがセオリーだ。

もしくは、メリットを与えてやっていると錯覚させて、一方的に収奪というのもある。

北朝鮮は上層部に対しては飴と鞭だから、飴の部分メリットを与えて支配し、
下層部に対しては洗脳教育で金正日のおかげで国が成り立っていると錯覚させてるわけだ。

248 :マロン名無しさん:04/05/08 20:58 ID:???
>>246
>それが何か?
本気で馬鹿なようだな。
対岸の火事では0.1%の人しか反乱を起こさないが、
この0.1%の人を殺す際に国内で巻き添えを食らう奴が出てくる。
これで従うメリットは薄れるが、それでも2%の人しか反乱を起こさない。
しかし、2%の人を殺す際に巻き添えを食う人間が出てきて、従うメリットはさらに下がる。
次には10%の人が反乱を起こして…
と続けば泥沼になるっていってるんだ。

>ではやっぱり力だけで支配できるんじゃん。
どのへんがではなんだ?
フリーザ一味は惑星を奪って売って収入を得ているんだぞ。
ギニュー特戦隊が奢りがどうとかいってるから私有財産はあるし、給料だってもらってる。
力で支配されているわけじゃなくて、ただの社長と部下の関係に過ぎないんだが。


249 :マロン名無しさん:04/05/08 21:09 ID:???
このスレの状況はもはや
なぜ2chの世界では強さ=粘着なのか?
といった様相を(ry

250 :マロン名無しさん:04/05/08 21:13 ID:???
>>248
死ぬ可能性が低い方が得だから諦めて従う。支配完了。

>フリーザ
ならばそのフリーザと同じ事すればいい。支配可能。

251 :マロン名無しさん:04/05/08 21:15 ID:???
強さが偉さの理由の第一位というのは漫画でも現実でも
(戦闘集団なら封建時代までとかはまさにそう)よくあることだろ。
それにケチをつけるのは間違いじゃないのか?ワンピだって
ナルトだってあくまでそうだろ。



252 :マロン名無しさん:04/05/08 21:21 ID:???
そもそもどんなに強い人間でも多人数で襲うとか素手の時に
武器使うとか寝込み襲うとかで殺せてしまう現実世界の
倫理観と強い奴には何をやっても無駄な漫画の世界の倫理観を
ごっちゃにして語る時点でどうかと?

253 :マロン名無しさん:04/05/08 21:26 ID:???
>>250
だから「死ぬ可能性が低い方が得だから諦めて従う。支配完了。 」なんてのは君に主観に過ぎないんだってば。
第一、従う、反乱を起こすの他に第三の選択肢もあるよ。
殺されるまで好きに振舞う。
どうせ殺されるんだから人を殺したり女を犯したりする。
治安は悪くなり、どんどん収拾がつかなくなる。

>ならばそのフリーザと同じ事すればいい。支配可能。
つまり、地球人が笑顔で暮らせるくらいの給料を与えるってことだね。
それのどのへんが力だけでの支配なんだ?
後、その給料はどこから持ってくるんだ。

>>251
>強さが偉さの理由の第一位というのは漫画でも現実でも
>(戦闘集団なら封建時代までとかはまさにそう)よくあることだろ。
武家を戦闘集団とするなら、重要なのは家柄や人望であって戦闘能力の強さではない。
強さと言う点でもタイマンでの戦闘能力に意味はなく用兵能力の高さのほうが重要になる。

254 :マロン名無しさん:04/05/08 21:26 ID:???
あと、仕事のできは普通なのに上司の機嫌を取るのが上手くて出世した奴に
「あいつはゴマをすりが上手いだけで出世した」とかよく使うよな?
テレビでも映画でも小説でも。この使い方は間違っているのか?
強さだけ突出していてあとは普通な人物が偉くなった場合に強さだけで
偉くなったと言っちゃ駄目なのか?なぜ他の能力を極限まで落とす必要がある?

255 :マロン名無しさん:04/05/08 21:30 ID:???
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

      ここまで読み飛ばした

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

256 :マロン名無しさん:04/05/08 21:30 ID:???
>>252
えー、今の話は、仮にフリーザやセルのような現在の軍事力・技術では正面きっては勝てないし、暗殺すら不可能の、
絶対強者であろうと力だけでは地球全土を支配できないという話なのであります。

>>254
他が普通ならと言うが、マンガに出てくる力だけのキャラは他が著しく劣るから。
作中では普通と言われていても現実的にはバカという場合が多い。

257 :マロン名無しさん:04/05/08 21:31 ID:???
>>253
家柄が低くても手柄を立てれば重用されるということは歴史上なかったのか?
武家つってもほぼ領主なわけだが戦闘集団との違いはわかっているのか?
過去、力の強いものを象徴的に将軍にして頭のいい奴を参謀としてつける
ようなことは行われなかったのか?

258 :マロン名無しさん:04/05/08 21:32 ID:???
>>256
力は力でも筋肉馬鹿とかじゃないのそれ?ある程度の知略戦も
こなさないと(戦闘)力はないんじゃないの?

259 :マロン名無しさん:04/05/08 21:33 ID:???
>>257
象徴的に将軍にしてというなら人望があるってことでしょ?
あんまりミニマムな組織の場合はさすがに、本当に力だけでトップに立つ奴もいるんだろうけどな。

260 :マロン名無しさん:04/05/08 21:35 ID:???
>>258
それはバトルマンガでトップ張ってる奴は別に知略戦はこなさないよ。
そういうのがあるのは三国志みたいな武将ものでしょ?
戦国三国以外なら、ベルセルクの黄金時代編とかね。

261 :マロン名無しさん:04/05/08 21:35 ID:???
>>259
その場合、なぜ人望があるのか?

262 :マロン名無しさん:04/05/08 21:37 ID:???
>>253
それが無理だっていうのもそっちの主観。

>それのどのへんが力だけでの支配なんだ?
「力だけで支配する」という言い方してるだけで
最初から実際は「絶対的な力を持った存在が支配する」という話だろ。
力を使うことによってできる事なのだから別に問題ない。
(力以外に出来る範囲が漫画のそういうキャラの知能程度までというだけで)

263 :マロン名無しさん:04/05/08 21:39 ID:???
>>260
漫画の劇中で集団を率いる戦闘を行わない限り、そいつの頭の中身はゼロ
ということか?そもそも知略戦の定義はそれでいいのか?タイマンで罠を
かけたりしてもそれは知略戦と呼ばれないのか?

264 :マロン名無しさん:04/05/08 21:41 ID:???
>>261
強さゆえに人望があるって言いたいわけでしょ。
張飛とかはそんな感じだよね。
だけどその強さが語られた場は講談や三国志演義なわけで、
実際にどれだけ強かったかなんてわからない。
強さゆえに人望を得てトップに立ったとは言いきれない。
まあそういう人達はいてもいいんだけど、そういうのが一般的だってわけじゃないでしょ?

265 :マロン名無しさん:04/05/08 21:43 ID:???
>>264
強い格闘技の選手が人気あるのはなんで?


266 :マロン名無しさん:04/05/08 21:44 ID:???
>>265
強いから


267 :マロン名無しさん:04/05/08 21:45 ID:???
幽白の魔界編は確信犯的にあてはまるよな。

268 :マロン名無しさん:04/05/08 21:47 ID:???
どうやら
誰にも倒せない絶対的強者は世界を支配できる
という結論になったようだな。

269 :マロン名無しさん:04/05/08 21:49 ID:???
>>265
人気があるのと人を支配できるかどうかは別問題だろ。
大体それならサッカー選手やミュージシャンやタレントにも言えることだ。


270 :マロン名無しさん:04/05/08 21:51 ID:???
日本政府は、日本を支配していると定義可能か?

271 :マロン名無しさん:04/05/08 21:52 ID:???
>>262
根本的に違う。
これは俺の主観でないだけでなく、何人もこうではない主観を持っている人間がいる。
一方君の主観も君だけのものではない、何人も同じような主観をもっている人間がいる。
違いは、「死ぬ可能性が低い方が得だから諦めて従う。支配完了。 」が成立するには、
全員が君と同じような主観を持っていなければならないってことだ。
そうでない人間は従わないんだから。

で、給料を払ってホクホクさせることが力による支配なんだ?
フリーザなら性格を無視すればできるだろうね。
本社から持ち出しして金(に相当する価値のあるもの)ばら撒きゃいいんだから。
でもすっかんピンのセルにはできないよ。
フリーザにできて、フリーザより強いセルにはできないということはそれは強さによるものではない。
両者の違い、つまり財力によるものだ。
フリーザは財力で地球を支配できると。

>>263
ドラゴンボールや北斗の拳に出てきたキャラがどの程度知略に長けていたかよくよく考えてみてください。

272 :マロン名無しさん:04/05/08 21:53 ID:???
状況にかかわらず、立身出世には「知恵」は必要不可欠だろうが、topにたつにはそれだけじゃ無理。
また、戦闘力だけが高い奴の場合、うまいこと利用されるだけ。
topに立てる要素というのは、統率力と統治力だと思われ。

273 :マロン名無しさん:04/05/08 21:58 ID:???
>>272
それは現実世界の話で、フリーザみたいな絶対的な強者には無意味な結論

274 :マロン名無しさん:04/05/08 21:58 ID:???
>>272
ということを言っていたのだが通じない人がいた。
うまいこと利用されるって言うんじゃないけど、
そういうのは仕事をこなす能力にも言えるよなぁ。
教授に言われたよ。
なんでT大の学生はトップに立つのに、T工大の人間はせいぜい工場長どまりなのか。
黙々と仕事をするだけで、しゃべる能力が足りないからだ。
なんてね。

275 :マロン名無しさん:04/05/08 21:59 ID:???
>>271
ようするに史実を元にした三国志はともかくグリフィスは馬鹿ってことか?

276 :マロン名無しさん:04/05/08 22:05 ID:???
>>271
全員が従わなくてもいい。逆らう少数を殺す。
命が惜しくて従う奴のが多く残る。無問題。

>フリーザ話
自分の金使う必要無い。
金のあるところから奪ってそれを部下に配ればいい。
使うのは財力じゃなくてただの力。


277 :マロン名無しさん:04/05/08 22:06 ID:???
>>275
何をどう読めばそうなるのかな?
そもそも、戦場でさまざまな戦術を駆使して快進撃を続け、
王国に帰ったら謀略で足場を固めようとしたり、政敵を蹴落としたりする話と、
ただ殴ったり殴られたり殴らせたり殴ったりしてる話を同列に扱うのはおかしいよ。

278 :マロン名無しさん:04/05/08 22:07 ID:???
>>271
それは単に知略でどうにかなる次元の戦いじゃないからでは?


279 :マロン名無しさん:04/05/08 22:08 ID:???
こいつら、なんでこんな必死になれるんだろう
病気?

280 :マロン名無しさん:04/05/08 22:10 ID:???
>>274
学力 東大>東工大
人数(学閥)東大>東工大
あと、一番でかいのが文系のある無し(東工大は理系のみ)


別に東大が立ち回り上手いってわけじゃない
そもそもどこから東大生が立ち回り上手いって話になったの?
学力だけを考えても東大の方が上に決まってんじゃん。

281 :マロン名無しさん:04/05/08 22:12 ID:???
>>277
例えばジョジョなんかどうですかい?あれも馬鹿ですかい?

282 :マロン名無しさん:04/05/08 22:13 ID:???
>>276
逆らう少数を殺すときに、逆らわない人間を巻き添えにしないようにするにはどうすればいいのかな?
いい方法を思いついたらラムズフェルドたんにメールしてあげてよ。

>自分の金使う必要無い。
>金のあるところから奪ってそれを部下に配ればいい。
どこから奪ってくるのかな?
宇宙のどこかの惑星から地球じゃ得られない資源を奪ってくるとか?
それじゃ、ドドリアさんとか、ザーボンさんとか、アプールさんとか地球のために無駄な労働をすることになるね。
元々の部下に給料を払うんなら自分の金を使っちゃってるよね。
ただ働きさせちゃうと不満が出るよね。
今まで、部下を金の力で支配してきたのに、金を上げなくなっちゃって、
挙句の果てに(宇宙地上げ屋さんの仕事は)全然働かない地球人に無駄金をあげるんだから。

283 :マロン名無しさん:04/05/08 22:18 ID:???
>>282
巻き添えにしても気にしない。

>どこから奪ってくるのかな?
地球の金は全て自由にできる。
持ってる奴から奪って自分の部下に配る。完璧。



284 :マロン名無しさん:04/05/08 22:19 ID:???
>>280
立ち回りではなく指導力で砂。
東工大は要求に対していい仕事をするような人材を育てるように出来ていると教授は言っていた。
要求する側ではないと。

>>281
一休さん並に頭はいいけど、絶対的強者がいないじゃない。
身分の序列だって強さの序列と=じゃないよ。
DIO一味なら雇われスタンド使いは皆同列だったし、
DIOに勝ちうる能力を持つヴァニラはDIOに心酔している。
ディアボロだって強さよりも正体を明かさないというのを徹底したり、
戦闘能力以外の店がボスの座を安泰にしているというのが大きい。

285 :マロン名無しさん:04/05/08 22:21 ID:???
おいおい、金盗むとか言ってる奴は正気か?
フリーザは勝手に自分の国家の通貨を作ればいいだけだろ。

286 :マロン名無しさん:04/05/08 22:22 ID:???
>>284
それ教授の妄想でしょ。試験や授業でそういうことやってんの?
ただ単に学閥で上にあがっていったのを指導力あるって勘違いしてる
(もしくは上にあがった人だけを見て下の連中は無視してるとか、東工大
にはそもそもそんなチャンスがない)
なぜ東大生には指導力が育つのか教えて欲しい。


287 :マロン名無しさん:04/05/08 22:22 ID:???
経済は今あるままを使ったほうがいいんじゃね

288 :マロン名無しさん:04/05/08 22:23 ID:???
>>283
ここで必要なのは巻き添えにしても気にしないことではなく、
巻き添えにされても気にしないことだよ。

>地球の金は全て自由にできる。
>持ってる奴から奪って自分の部下に配る。完璧。
来たよ〜。
現時点でもホクホクしているのは60億の中のごく一部なのに、
どうやってみんなをホクホクにするのさ。
全員がホクホクできるレベルまで人数を減らすか?
そしたら、その金を使って買う物を作る人間の絶対数が足りなくなる。
結果、誰もホクホクなんてできなくなる。

289 :マロン名無しさん:04/05/08 22:26 ID:???
>>285
あのー、例えば、今あるすべての日本円と同量の円を刷ったら円の価値が半分に下落するだけなんですが。

>>288
すいません東工大の教授なんです。

290 :マロン名無しさん:04/05/08 22:27 ID:???
っていうか気の滅入ることいってくれるなw
>東工大にはそもそもそんなチャンスがない)


291 :マロン名無しさん:04/05/08 22:33 ID:???
>>288
>巻き添えにされても気にしないことだよ。
気にしたって仕方ない。死ぬのが嫌なら従うだけ。

>全員がホクホク
全員に与えなくていいし。
残りは金与えないで力づく。奴隷は命がかかってるから必死。
完璧な支配。

292 :マロン名無しさん:04/05/08 22:37 ID:???
東工大と東大で気概のある無しってのはあるかもね
東工大に気概のある奴もいるだろうけど、理系文系合わせた学閥
はひっくりかえらんだろうな

293 :マロン名無しさん:04/05/08 22:45 ID:???
>>291
だからそれは、例によって君の主観でしかなく、違う主観の持ち主もいる。
さっき皆殺しにされた人たちのことじゃないよ。
その時巻き添えで、子供が殺されれば、妻や恋人が殺されれば、
帰順しつづけようという考えていた人の中の何人かは考えを変える。
さっきも言ったように、どうせ殺されるなら好き放題してからの方がいいと思うDQNもいる。

>全員に与えなくていいし。
>残りは金与えないで力づく。奴隷は命がかかってるから必死。
ならフリーザはそれを実現したことないね。
偵察兵とかもいやいや働かされていたわけじゃなかったから。
あの組織の構造はこうだ。
住みよい惑星に目をつけて住人を虐殺して地上げ→その惑星を多種族に売る→対価をもらう
フリーザの部下は、地上げをする段階で労働し、惑星を売った対価の中から給料をもらう。

結局、金の力による支配の話はお流れ、ただの力による支配の話になって上の項目に統合されると。

294 :マロン名無しさん:04/05/08 22:46 ID:???
>>292
だからいちいち気の滅入ることを言うなとw
まあ原因を作ったのは漏れなんだが

295 :マロン名無しさん:04/05/08 22:52 ID:???
>>293
だから従えば死ぬ可能性は低い。逆らわない方が遥かに得。

>フリーザ
よく働く者には金。それ以外の奴はタダ。
金もらえる奴はがんばれば命が助かるだけでなく金も貰える。
がんばらなければタダ働きに降格、逆らえば死。
タダ働きの奴はがんばれば↑こいつと入れ替われる可能性あり。
無論、逆らえば死。
どっちも従えばメリットあるし逆らえば死ぬので損。


296 :マロン名無しさん:04/05/08 23:03 ID:???
>>295
有能な奴を力で押さえつけて後はそいつに任せればいいんだよ。
そうすりゃ力で支配したことになる。

297 :マロン名無しさん:04/05/08 23:15 ID:???
>>295
もーわかったw。
君は赤の手先のおフェラ豚だ。

>だから従えば死ぬ可能性は低い。逆らわない方が遥かに得。
現にその状況で従わない人間がいるんだが赤い国に。
従ってもデメリットが大きい(例:空腹・飢餓状態なのにただ働き)場合は、
従わなければ殺すという脅しも効果を持たないという実例がある。
彼らを従わせることができるというのなら、我が朝鮮民主主義人民共和国は君を同志(トンス)として迎えようw。

>よく働く者には金。それ以外の奴はタダ。
>金もらえる奴はがんばれば命が助かるだけでなく金も貰える。
仕事の配分、給料の設定を国が一括して行うとはなんとも赤い話よ。
絶対強者に暴れられて国力が落ちているところに、
さらに市場経済の撤廃なんていう追い討ちをかけたらどんどん貧乏になっていきますな。
どっちにしろ、一番下のただ働きさせられてるやつらが上の理由で従わなくなってくる。

298 :マロン名無しさん:04/05/08 23:18 ID:???
>>296
いい指摘だ。
基本的なことだが>>295には思いもよらない発想だろう。
しかし、それには誰が有能かがわからなきゃいけない。

299 :マロン名無しさん:04/05/08 23:19 ID:???
>>298
現在支配してる奴

300 :マロン名無しさん:04/05/08 23:25 ID:???
>>297
多少死んでも代わりはたくさんいるから問題なし。
命惜しさに従う奴のが圧倒的に多い。
どんどん殺してよし。


301 :マロン名無しさん:04/05/08 23:26 ID:???
>>299
残念ながら現在先進国には支配者はいないんだ。
建前上は国民の下僕、上前ははねたりするけどね。

支配している奴がいる国は、小人数ごとに固まって拉麺の元祖と本家のように争いを続けている。
指導者一人ずつ言うこと聞かせていったらきりがないよ。

302 :マロン名無しさん:04/05/08 23:29 ID:???
>>300
飯がなければ従う気力もなくなりますが何か?
っていうか、北の国の場合それに近いな。
頑張って働いた奴は給料をもらえるようになる?
馬鹿言ってるんじゃないよ。
ただ働きの奴が死んだら、給料もらってる奴がただ働きに落ちるんだぞ。
どんどん死んでどんどん生産力が落ちて、特権階級も特権階級でなくなっていくんだ。

303 :マロン名無しさん:04/05/08 23:31 ID:???
>>302
最低限の飯くらいは食わせれば良い。
家畜に餌与えるのと同じ。

304 :マロン名無しさん:04/05/08 23:36 ID:???
(1)帰順しない人間についてみてみると、反乱、ヤケになって犯罪、逃亡して雲隠れ、といったことをする。
社会は大混乱、鎮圧したらしたで憎しみの連鎖や絶望を煽り、上の連中が増える。
(2)帰順したやつらについてみてみると、最下層は割に合わないただ働きをさせられ、
見切りをつけて(2)のどれかに、あるいは飢餓状態になるまで働かされて働けなくなって餓死。
労働力が不足し、生産力が落ちるので、社会全体が貧しくなる。
給料をもらっている奴が無賃労働のみに落とされることも起きてくる。
やはり見切りをつけて(2)のどれかにいく。

(1)(2)の織り成す悪循環スパイラルで、全員が帰順者になる前に滅びる。

305 :マロン名無しさん:04/05/08 23:39 ID:???
>>303
それは最低限の飯を食わせられる生産力があると仮定した場合の話だ。
飯はどこから持ってくるのさ?
北朝鮮はなんで米寄越せって要求してくるのよ?
中国とかから支援受けててなんで、労働者に最低限の飯すら与えられないのよ?
その辺よく考えてみなさい。

306 :マロン名無しさん:04/05/08 23:41 ID:???
割に合わなくないよ。
逆らったら死ぬということは
逆に言えば従えば命はある程度保証されるんだからすごいメリット。
それでも逆らう少数は全滅させて完全支配。


307 :マロン名無しさん:04/05/08 23:43 ID:???
>>305
じゃあ全員に十分食わせなくて良いな。
少しは死んでも問題ないだろ。

308 :マロン名無しさん:04/05/08 23:47 ID:aCvS9BzB
>>1
近代戦争でみるとドイツ軍なんか戦闘は鬼みたいに強かったが、味方に最初はオーストリア、次に日本、イタリア(日本は強かったが)を選び、アメリカ、イギリス、ロシアを敵にまわして二度の大敗。
対照的にイギリス軍は通常戦でも強いが、それ以上に植民地の住民を戦わせたり、味方は頼りになるのを選んだり賢いために大英帝国の時代から近代戦ではほぼ無敗。

309 :308:04/05/08 23:50 ID:aCvS9BzB
要するに、現代は賢さ=強さだと思われ。

310 :マロン名無しさん:04/05/08 23:51 ID:???
>>289
意味不明、日本円を刷れと誰が言った。
フリーザが統治するようになったらフリーザ国家独自の通貨体制を作るべきと言っただけ。


311 :マロン名無しさん:04/05/08 23:54 ID:???
>>306
そんなことはない。
飢餓に苦しむくらいならいっそ殺された方がマシっていうこともある。
君がそう考えているのは実際に飢餓に苦しめられていない、
死とそれ以外を天秤にかけられるときだからだ。
働かされつづけたら確実に死ぬ、
逃げて隠れれば見つかるまでは確実に生きていられる。
こういう天秤のかけ方もあるし、かの国では実際それを選んだ人は多い。
脱北がばれたら収容所で死よりも酷い目にあわされた上に結局殺される。
中国でも自分が朝鮮人だとわかれば北朝鮮に返されて、結局収容所行きだ。
中国の山の中に隠れ住んで草やネズミやヘビを食う生活は、最悪だが北朝鮮の生活よりマシだっていう人がいっぱいいる。
まさか脱北者がごく一部の例外だとは思ってないよね。

>>307
死んだら労働力が減って生産力が減って食料が不足するわけだが。
食料が不足すれば養える労働者も減って、生産力が減って食料が減るわけだが。

312 :マロン名無しさん:04/05/08 23:58 ID:???
>>310
刷ってどうするの?
まさか、刷って配ればお金を配ったことになるとは思ってないよね?

313 :マロン名無しさん:04/05/09 00:02 ID:???
>>310
日本語読めないなら無理して書き込むなよ

314 :マロン名無しさん:04/05/09 00:07 ID:???
>>313
自演してまでムキになるなよ

315 :マロン名無しさん:04/05/09 00:10 ID:???
「例えば」

316 :マロン名無しさん:04/05/09 00:12 ID:???
つーか、漫画の支配者は、強いから偉いんじゃなくて、
強い奴が偉くなっただけじゃないのか。

317 :マロン名無しさん:04/05/09 00:14 ID:???
>>316
だから偉くなれた理由が強いからでしょ?

318 :マロン名無しさん:04/05/09 00:14 ID:???
>>316
つーか、物語の中の出来事だから「強い奴を偉くした」(作者が)だな。
物語の中でまで組織のトップが非戦闘員であって欲しいとは思わん。

319 :マロン名無しさん:04/05/09 00:15 ID:vWmf5onI
アクメツだけがリアリズム

320 :マロン名無しさん:04/05/09 00:17 ID:???
>>317
物語は現実とは違うので、いちいち経緯を真面目に考えるのはナンセンス。
武論尊や鳥山はアホほど強い奴が現実にいたらどうなるかシミュレーションして、
北斗やDBを描いたわけじゃない。
物語の都合は物語の都合。
もし実際にいたらって考えた場合は、物語の都合なんて吹っ飛ぶ。

321 :マロン名無しさん:04/05/09 00:25 ID:???
>>312
せっかく溜めてもいつフリーザ様に盗まれるかわからん金なんて価値がなくなるぞ
統治者が金を盗むなんて発想がいかに馬鹿げてるかわからんのか?
まぁ、地球を支配する初期段階に力の一つとして金を奪っておく、というのなら同意できるが。



322 :マロン名無しさん:04/05/09 00:26 ID:???
>物語は現実とは違うので、いちいち経緯を真面目に考えるのはナンセンス。

そういうナンセンスな事を考察するのがこのスレと板の役目だろ。
強さ議論スレとかだってみんなそうだよ。


323 :マロン名無しさん:04/05/09 00:57 ID:???
>>321
だから馬鹿げてるって言ったんだけどな。
君じゃない人にお金はどうするのって聞いたら、奪ってくるって答えたもんでね。
彼を今の考えをまとめるならお金を盗む必要も刷る必要もない。
私有財産をすべて国が没収して、国が管理する。
市場経済はなくし、食料などは国が直接配給する。
彼のスカスカのビジョンはこんな感じだもの。

>>322
>そういうナンセンスな事を考察するのがこのスレと板の役目だろ。
>強さ議論スレとかだってみんなそうだよ。
これは少なくとも彼が議論を始めたからのこのスレの話題ではないよね。
君が言っているのは絵空事でしかない物語の中でどう整合性を持たせるかって話だ。
この場合、ラオウはどうやってのしあがったのか、フリーザはどうやって数十もの惑星を所有するに至ったのか、みたいな。
ガンダムで言えばミノフスキー粒子やらAMBACやらといった言葉を使って、
どうやって巨大ロボ同士がドンパチやる世界観を構築するかってことだ。

でも、彼は現実でもって言葉を使っちゃったわけ。
ガンダムで言えば、何をどう考えようが絶対ロボットの有効性はないよって結論になる流れに持っていってしまったんだ。
自分では、現実でもミノ粉があればMSが有効であると確信したままね。

324 :マロン名無しさん:04/05/09 01:02 ID:???
どうでもいいので、スレタイに戻ってくれませんか

325 :マロン名無しさん:04/05/09 01:05 ID:???
>>324
彼も消えたようなのでこちらも消えます。
ご迷惑おかけしました。

最後に彼に一言。
ちゃんとマンガ以外の本も読んどけよ。

326 :マロン名無しさん:04/05/09 01:06 ID:kRGOMda2
結論、漫画だから。

327 :マロン名無しさん:04/05/09 09:47 ID:???
ではやはり漫画のような無敵の絶対的強者なら支配出来るという事になるな。
現実にはそういう存在がいないからそんな事が起きてないだけ。

328 :マロン名無しさん:04/05/09 09:49 ID:???
片方はもう片方を見下してたようだけど傍から見てると頭の悪さは同レベルだよな

329 :マロン名無しさん:04/05/09 10:34 ID:???
結論を出そうというより、自分の考えが正しいといいたいだけなんだろうな。
だから、いつまでも終わらない。

330 :マロン名無しさん:04/05/09 10:38 ID:???
実は最初から全部自演だろ
どっちも現れる時間もいなくなる時間もほぼ同じだし

331 :マロン名無しさん:04/05/09 14:38 ID:???
壮絶すぎる自演だな

332 :マロン名無しさん:04/05/09 21:22 ID:???
とりあえず真面目すぎる奴らはキモイってことはわかった

333 :マロン名無しさん:04/05/09 21:43 ID:???
真面目だと思ってる奴らってことで

334 :マロン名無しさん:04/05/09 23:48 ID:???
真面目でもかまわんが冗談通じないほど糞真面目だとさすがに引く

335 :マロン名無しさん:04/05/10 11:56 ID:???
手の込んだ荒らしかもしれないw

336 :マロン名無しさん:04/05/10 13:48 ID:wvDf67Eu
このスレ見てて思ったんだがここで議論されてる支配者の例として相応しい
のはフリーザよりもピッコロ大魔王じゃないか。
ピッコロはまず世界の王の所に出向いて自分の力を示し、王を服従させた。
その後メディアを通して自分が世界の支配者になったこと、これから自分が
世界をどうするかを全世界の人々に伝えた。
漫画ではすぐに倒されたがもし、これが現実の世界でピッコロを倒せる奴が
この世にいなっかったらピッコロは世界を支配したといえるのでは?

337 :マロン名無しさん:04/05/10 15:47 ID:???
もういいよ。つまらん。

338 :マロン名無しさん:04/05/10 16:03 ID:???
やはり手に込んだ自演荒らしっぽいな。

339 :336:04/05/10 16:50 ID:wvDf67Eu
>337>338
自演って.......俺は初めてここに書き込んだんですけど.........
DBのキャラはフリーザとかセルぐらいしかでてなかったんでピッコロはどうか
なあ、と思って書き込んだけど.....なんか時期をはずしたみたいですね。
すみません。

340 :マロン名無しさん:04/05/10 17:57 ID:???
で、数時間後に反対派として再降臨するつもりだろ?
>>330で指摘されたから時間をずらさないといけないからな

341 :336:04/05/10 18:10 ID:wvDf67Eu
>340
いえ、もう議論は終了したようなのでもう来ません。
>336の内容に反対するレスがあってももう返答しません。
これでいいですか?

342 :マロン名無しさん:04/05/10 18:13 ID:???
勝手にしろ

343 :マロン名無しさん:04/05/10 22:30 ID:???
今来た。
結構興味深い議論してたのね。
出遅れたー

344 :マロン名無しさん:04/05/10 22:46 ID:???
漫画の世界ではっていうけど……現実世界でも強い奴は権力もてるよね。
普通に必然だよな。

345 :マロン名無しさん:04/05/10 23:07 ID:???
>>344
でもそれは戦闘能力に限定された事じゃなく
頭脳、容姿、財力などありとあらゆる能力値でいえることっしょ?
むしろ上3つは喧嘩が強いなんて事よりよっぽど権力に直結するだろう。
にもかかわらず漫画の世界では戦闘力ばかり優先されるのはなぜかって議論だろう。

マジレスするとバトル漫画だから。が答えだろうが。

346 :マロン名無しさん:04/05/10 23:19 ID:Cz0k5q4F
そもそもマンガの世界にいる超絶的な強者が実際にいたら、という話なら
マンガの世界には全人類の精神を思うままに操れるような奴もいるんだから、
社会が成り立たないとかそんな事関係ないだろう。
何故DBのような物理的戦闘力だけ高くて、特殊能力は持たないような奴だけ
を念頭に議論してるんだ?


347 :マロン名無しさん:04/05/10 23:39 ID:???
厨房の自演議論だからw

348 :マロン名無しさん:04/05/10 23:45 ID:???
君つまんないよ

349 :マロン名無しさん:04/05/10 23:47 ID:???
>>345
普通に軍隊をはるかに超える力があるから、だろ。
DBを例にとれば、ゴクウよりいくら男前で金があって知恵が回る奴がいても
それがフリーザやベジータを止めるのに役に立つのかって話よ。ヤムチャより役にたたんだろ。
彼らには強さしか役に立たないからその世界では偉い。まさに必然。

350 :マロン名無しさん:04/05/10 23:55 ID:???
ブルマ(頭脳・財力)がいなかったら悟空は何ができたか?
ナメック星にはいけないし、スカウターも直せない。
それ以前にドラゴンレーダーもないか。


351 :349:04/05/11 00:04 ID:???
>>350
悪かった。ヤムチャよりは役に立つな。

352 :マロン名無しさん:04/05/11 00:19 ID:???
征服しようとする奴は大抵、組織作っているよな。

353 :マロン名無しさん:04/05/11 00:26 ID:???
まぁ、組織のトップの奴が最強は100歩譲って良いとしても
組織の序列がそのまんま強い順になってたりするのは納得いかん。

354 :マロン名無しさん:04/05/11 00:38 ID:???
組織内の能力差がありすぎるからでないの。
Dランク*10人<Cランク1人 C*10<B*1 B*10<A*1とかだから。
野球部内に、メジャーリーガーと日本プロ2軍と一般高校生と小学生が同時在籍してる感じ?

355 :マロン名無しさん:04/05/11 01:16 ID:???
1だけみてのレス
ボスが弱いと部下に殺されちゃうからだろ?

356 :マロン名無しさん:04/05/11 01:20 ID:???
まあ野球でも選手として強かったってのと監督として優秀ってのは同じじゃないし
球団オーナーまでいくと野球全然関係なくなるけどな

357 :マロン名無しさん:04/05/11 02:19 ID:UONDkyCh
>>355 バビディか

358 :マロン名無しさん:04/05/11 03:42 ID:???
でもドラゴンボールキャラの中では、一番多数を支配するのに向いてる能力を持ってるぞ。
全人類に直で命令できたり遠くから殺害できたり。

359 :マロン名無しさん:04/05/11 06:24 ID:???
>>356
野球よりサッカーのほうがいいかな。
一人で11人に勝つような奴ら同士が戦ってる世界だから。あまり監督とかいらない。

>>358
部下からしてプライド曲げてまで組むメリットがない。だからバビディは消された。
多分フリーザも弱かったらとっくに消されてる。
あっちの組織は弱点補強のためじゃなくて、単に面倒くさいのを省くために
強者が人手をあつめてるだけって感じがする。

360 :マロン名無しさん:04/05/11 10:07 ID:???
>>359
バビディは強者が大勢いるドラゴンボールみたいな世界だと不利だけど、
そういうのがいない現実世界では、フリーザとかみたいな強者より支配しやすいってことがいいたかったのれす。

361 :マロン名無しさん:04/05/11 15:24 ID:???
現実でも一番喧嘩が強い米国が一番権力持ってるね
日本は喧嘩は結構強い方だが、気が弱くて喧嘩をやりたがらない

362 :マロン名無しさん:04/05/11 15:36 ID:???
北チョンは滅茶苦茶貧乏なので、みんなに舐められないように必死で
喧嘩強くしようとしてるって所か(w

363 :マロン名無しさん:04/05/11 15:49 ID:???
なんか上で「全世界を支配できるか」とかいう話してたけど、
漫画の世界の「強くて偉い奴」だって、ある範囲内で偉いだけで、
全世界してるなんて珍しいんじゃないか。
確かに話題のフリーザは宇宙に広く支配地があったみたいだけど。

ついでに、
27 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 14:30 ID:???
今のスレの方向とは違うけど、ピッコロ大魔王はそもそも
まともに世界支配する気なんてなさそうだったよね。
1地区ずつ43年で全世界滅ぼすとか言ってるし。
まあ逃げ回った人は43年後も生き延びるだろうけど。


こういう奴もいるんだよね。

364 :マロン名無しさん:04/05/11 15:56 ID:???
戦闘力=漫画の人気(売上や評価) と見てさらにDB並みの格差があるとすれば
下が上に遠慮したり気を使うのも当然ではなかろうか。

365 :マロン名無しさん:04/05/11 16:09 ID:???
>>361
現実でも強い=偉い、ですね。
いくら金持ってようが頭良かろうが軍事力が無い国に権力など無い。

366 :マロン名無しさん:04/05/11 16:21 ID:???
アメリカはバキで例えると範馬勇次郎。あれだけワガママを通せるのは
こいつぐらい。日本はせいぜい愚地克己。外交や政治にもう少し頭使えば
オリバぐらいになれるんだが。

367 :マロン名無しさん:04/05/11 16:28 ID:???
>>366
日本は少年丹波文七。画廊伝BOYだけどw
喧嘩は強いんだろうが、喧嘩経験ゼロ(戦後の話ね)

368 :マロン名無しさん:04/05/11 16:32 ID:???
>>363
ピッコロ大魔王はただ悪で満ち溢れた世界を作りたかっただけなので
わざわざ人間を支配して庇護してやるつもりも無かった。

369 :マロン名無しさん:04/05/11 18:04 ID:???
>>365
おいおい、必要条件と十分条件を履き違えるなよ。
独立国としてやっていく上ではある程度の軍事力が、
世界の警察を気取って銭儲けにつなげるためには世界最強の軍事力が、
必要なだけで、それさえあればいいってわけじゃない。

370 :マロン名無しさん:04/05/11 21:11 ID:???
強さを役に立たないなどと言って必死で否定したがるのは、女や軟弱なオタが
多いらしい。日本はそういう傾向が強まってるね。反対に強さへの信仰が
強い米国は将校や議員クラスでも、トレーニングに励んでる人間が多い。

371 :マロン名無しさん:04/05/11 21:17 ID:???
>353
最近の傾向だと上位の奴に、頭がいいけど戦闘力は低めってのが一人くらいはいるな。

372 :マロン名無しさん:04/05/11 21:26 ID:???
>>370
あの国は自己管理能力の無いデブに指導者の資格は無いって言う
国だから。ブタみたいなデブやヒョロヒョロな奴が軍の司令官だと兵士の
士気に影響するって話もある。因みにパウエルはベンチプレス140kg,
アーミテージは最高200kg挙げ、ブッシュも専門のトレーナーつけて
トレーニングしてるらしい。



373 :マロン名無しさん:04/05/11 22:02 ID:???
アーミテージ国務長官はベンチMAX200か・・・凄すぎ
昔のG7首脳会議で首脳7人が並んで写真取った時、日本の
宮沢総理がダントツに貧相でカッコ悪かったな。

374 :マロン名無しさん:04/05/11 22:30 ID:???
>>371
逆にただの体力バカみたいなのもいる事が多いが。

375 :マロン名無しさん:04/05/12 00:24 ID:???
大抵
       ボス
        ↓
    四天王等の幹部(複数人)
        ↓
     ○○隊長
        ↓
      平隊員

だよな。

376 :マロン名無しさん:04/05/12 02:01 ID:???
巡査   5
巡査長  10
巡査部長 30
警部補  120
警部   250
警視   1440
警視正  2200
警視官  3500
警視総監 1億2000万

たぶんブリーチの世界なら警察官の強さはこんな感じだろう。

377 :マロン名無しさん:04/05/12 07:17 ID:???
>>376
フリーザ一味とかなら、人数少ないし荒くれものの集団なので腕っ節がダントツで
強い奴がTOPでもまあ納得できるけど、ブリーチの死神組織は意味不明だな。

378 :マロン名無しさん:04/05/12 12:39 ID:???
力だけの支配者が存在する漫画の世界は確かに支配者も馬鹿かもしれんが、支配されているほうもそれに輪をかけて馬鹿だから。
頭がいいと設定されてるキャラも、力だけの支配者に逆らうということを思いつかない。
支配者に従う必要はないと考えられるやつは主人公サイドの重要キャラになる。

379 :マロン名無しさん:04/05/12 14:19 ID:???
頭いいからって支配者に逆らう必要もないだろ


380 :マロン名無しさん:04/05/12 14:27 ID:???
>>377
上に立つものが弱くても威厳がないからっしょ。
死神討伐にいくのに隊長が弱くて平隊員が強いで
隊長死んで平隊員が生きてたらギャグかよって感じだし。
>>378
頭いいやつは逆らうとどうなるかって理解できるから
逆らわないんじゃねーの?
漫画にもよるけど
支配者>>>その他の全員
ってな感じで逆らうにも逆らえないんだと思うが。

381 :マロン名無しさん:04/05/12 14:32 ID:???
別に無理して隊長が闘う必要はないんだな
効率よく敵を倒せるように指揮するだけでよい

382 :マロン名無しさん:04/05/12 14:34 ID:???
>>380
死神の隊長は事務仕事もしてるんだがそういうのをあんなDQN連中にやらせるのはどうなのかね?
ぶっちゃけ強さが必要なら、SWATみたいに対大型ホロウ部隊でも作って、強い連中全員底に放り込めば済む話。

本当に頭のいい奴がいるんなら、腕っ節馬鹿は安いプライドと支配欲を満足させられてお飾りに成り下がり、
頭のいい奴にいい様に利用されるのがオチ。

383 :マロン名無しさん:04/05/12 14:59 ID:???
まぁ、ブリーチは現に強いだけの腕っ節バカを組織のトップにした結果
内部分裂してるけどな。今まであの体制が何百年も持ったことが奇跡だ。

384 :マロン名無しさん:04/05/12 16:39 ID:???
>>376
総監強すぎw


本当にそういう描写なのか?

385 :マロン名無しさん:04/05/12 16:47 ID:???
某ゲームで男は強い奴が正しくて、女は美人しか守ってもらえず
弱い奴やブスは駆逐されるって帝国があった。一見とんでもない国だが
強い奴と魅力のある奴が優遇されると言う多くの生物本来の正しい在り方を
体現してる国だね。

386 :マロン名無しさん:04/05/12 17:24 ID:???
漫画の世界だったら愛子様は生まれた直後に側近2,3人殺して食ってる。

387 :マロン名無しさん:04/05/12 17:41 ID:???
>>386
不敬罪でございますな。

388 :マロン名無しさん:04/05/12 17:46 ID:???
うるせー、俺が敬う皇族は眞子様と佳子様だけだ。

389 :マロン名無しさん:04/05/12 18:36 ID:???
愛子様は残念なことに父親似だからな。

390 :マロン名無しさん:04/05/12 18:39 ID:???
>>385
そこでは女2ちゃんねらーはほぼ全滅じゃんw

391 :マロン名無しさん:04/05/12 20:11 ID:???
>>390
男2ちゃんねらーもほぼ全滅ですね(プゲラ

392 :マロン名無しさん:04/05/12 20:28 ID:???
>>385
まあまず間違いなく文明、文化的に衰退して他国に征服されるな。

393 :マロン名無しさん:04/05/12 21:07 ID:???
>>385
タイトルきぼん

394 :マロン名無しさん:04/05/12 21:10 ID:???
>>385
韓国のことか?

395 :マロン名無しさん:04/05/12 21:41 ID:???
>>385の国ってサムライ何とかと言うフリーゲームに出てきた国だろ。
あそこで優遇される奴ってのは、男は金持ちと頭いい奴、腕が立つ奴で
女は美人のみでそれ以外はカス扱い。ある意味分りやすくて、いい国かもしれん。


396 :マロン名無しさん:04/05/12 21:52 ID:???
女は美人しかいないってのはいいね。

397 :マロン名無しさん:04/05/12 22:23 ID:dHDI4JX4
>>395
フロンティア時代のアメリカみたいだな。
過剰に弱者を擁護したがるアホ団体が多い国より健全かもしれない。

398 :マロン名無しさん:04/05/12 22:28 ID:???
まあ、腕力至上主義でなく能力主義ならありという気もする。
ただ、能力のある人間は弱者の中からも生まれてくるのだから、
弱者を特権階級にするのはなしでもある程度の弱者救済システムは必須だとは思うけどね。

399 :マロン名無しさん:04/05/13 00:27 ID:???
腕力はともかく実力主義は良い事だろうな。
ブスは遺伝子的にみんな消した方が人類みんな幸せになるしな。

400 :マロン名無しさん:04/05/13 02:57 ID:???
現在のブスがいなくなっても、新たな美の基準ができるだけ

401 :マロン名無しさん:04/05/13 10:55 ID:???
寄生獣の市長は最弱だったぞ。

402 :マロン名無しさん:04/05/13 13:28 ID:???
あいつは別に寄生生物の指導者だったわけでもないしな
市長になって餌場を提供しただけ

403 :マロン名無しさん:04/05/14 01:51 ID:???
漫画に出てくる力だけの支配者、と一口に言うけど、色々だろ。
明らかに力だけの馬鹿だったり「頭もある」って設定だけど
作者の頭が追いついてなかったり、実際そこそこの頭脳はあったり。

404 :うろ覚え:04/05/15 01:30 ID:???
――プロレス団体では社長がそのままメーンイベンターのレスラーでもある
ことが多い。「社長が強い」と言ったのはそういう意味もあった(夢枕獏「餓狼伝」)

405 :マロン名無しさん:04/05/17 21:12 ID:???
むしろ漫画の世界では喧嘩の弱いトップは侮蔑と嘲笑の対象になってるな

例:某巨大空手団体の館長
  「俺をどっかのお飾り館長といっしょにしない方がいいぜ」

406 :マロン名無しさん:04/05/18 10:43 ID:???
ケンシロウは5万語を一度読むだけで記憶・反復できるぐらい頭が良く、
医学にも精通しているので、スポーツだけではなくデスクワークでも十分稼げます。

407 :マロン名無しさん:04/05/18 11:00 ID:???
>>405
強い人間に教わりたい気持ちはわかるが、真剣にそれ言い出したら
競技系はコーチやトレーナーが競った方がいいことになるなw

408 : :04/05/18 15:08 ID:???
修羅の国や荒廃後の関東みたいにわりきればいいのに。

409 :マロン名無しさん:04/05/21 19:14 ID:???
おまえは未来の俺か?

410 :マロン名無しさん:04/06/08 23:33 ID:n1pB/ro0
あげてしまえ

411 :マロン名無しさん:04/06/08 23:46 ID:???
>>399
遺伝について、もう少し勉強してからでなおしてください。

412 :マロン名無しさん:04/06/09 18:01 ID:???
とブスが申しております。

413 :マロン名無しさん:04/06/09 18:22 ID:???
選民主義ってやつか

414 :マロン名無しさん:04/06/21 11:06 ID:???
とりあえず血筋が良ければ最強な感もある

415 :マロン名無しさん:04/06/21 15:52 ID:lKOUQX1l
>>370
女が強さを過剰に否定したがるのは仕方ない。
身体能力はどうしても劣るから。

416 :マロン名無しさん:04/06/21 15:56 ID:???
悟空ほどの身体能力があれば平均的サラリーマンの生涯年収の数十倍の金が
すぐ稼げそうだな。

417 :マロン名無しさん:04/06/21 16:44 ID:???
強い権力者ってぇとX-MENのマグナスがなんかそれっぽい。
詳しくは知らんけど。

418 :マロン名無しさん:04/06/21 18:17 ID:???
明智光秀=日本支配者説を強弁するスレはここですか?

419 :マロン名無しさん:04/06/21 19:32 ID:???
>>370
原始的なだけだろ?

420 :マロン名無しさん:04/06/21 19:34 ID:???
その原始的なだけの国が何で世界で一番偉そうにしてるのかな。

421 :マロン名無しさん:04/06/21 20:06 ID:???
アメリカの国家としての暴力の前では
個人の腕力など無意味なのも事実だけどな。
エリート層の人間よりスラムの黒人の方が戦闘力高いだろうし。

422 :マロン名無しさん:04/06/21 20:47 ID:???
>>420
一番強いから。何だかんだ批判されてるがアメリカに堂々と喧嘩売る国はもうない。
>>421
個人の強さや腕力が無意味と思いたい気持ちも分らん事もないが、
例えばタイソンやモハメドアリが腕力であれだけ成り上がったのも事実だしな。
アリなんかは刑務所入れられても徴兵に従わなかった。



423 :マロン名無しさん:04/06/21 21:10 ID:???
ミルコも腕力で政治家にのし上がったね。

424 :マロン名無しさん:04/06/21 21:40 ID:???
格闘技と政治は違う罠

425 :マロン名無しさん:04/06/21 21:40 ID:???
格闘技と政治は違う罠

426 :マロン名無しさん:04/06/21 21:42 ID:???
>1
だってさー、ボブサップは核兵器で倒せるけど
漫画の世界は核兵器一発じゃ沈まない人多いでしょ。
個の腕力が一国の軍事力に相当するってパターンが多いもの。
そういう描き方をした方が分かりやすい迫力出せるってのもある。

427 :424:04/06/21 21:42 ID:???
ごめん

428 :マロン名無しさん:04/06/21 22:31 ID:???
>>1は青年誌の硬派な政治漫画を読んでからまた来る事。

429 :マロン名無しさん:04/06/21 23:25 ID:???
>アリなんかは刑務所入れられても徴兵に従わなかった。

前の文と全然繋がってない気がするが、これはアリの格闘の実力と関係あるのか
むしろ正反対の筋の通らない暴力を否定したアリの真の強さじゃあないのか?
あの勇次郎ですら、尊敬してくれそうだな。

430 :マロン名無しさん:04/06/22 09:25 ID:???
アリが国家に従わず、その後も富と名誉を築づけたのも腕力のおかげだよ。
あれでただのオッサンだったら、その後職も無く野垂れ死んでるなw

431 :マロン名無しさん:04/06/22 10:10 ID:???
>>423
キックが得意だからミルコは脚力。
関係無いけどロシアのプーチン大統領ってかなり強そうだった。

432 :マロン名無しさん:04/06/22 15:50 ID:???
プーチンって元は諜報部員かなんかだったんだよね

433 :マロン名無しさん:04/06/22 19:09 ID:1uJh4Mdj
370 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/05/11 21:11 ID:???
強さを役に立たないなどと言って必死で否定したがるのは、女や軟弱なオタが
多いらしい。日本はそういう傾向が強まってるね。反対に強さへの信仰が
強い米国は将校や議員クラスでも、トレーニングに励んでる人間が多い。

そしてプーチンは元KGBのスパイ



434 :マロン名無しさん:04/06/22 19:30 ID:???
>>430
そりゃスポーツマンだから「見世物」になるという事で
食べることができたわけだよ。

435 :マロン名無しさん:04/06/22 20:12 ID:???
なんかよくわからん奴がいるけど
別にここは個人の強さが無意味かどうかってスレじゃなくて
格闘技の強さなんてのは歌がうまいとか、話が面白いとかと同じ
人間の一つの能力に過ぎないのに、漫画の世界ではなぜ特別視されるのか
ってのが主題だろ?

436 :マロン名無しさん:04/06/22 20:19 ID:???
強さや腕力を無意味とか言っちゃう人は何かコンプレックスがありそうだね。
腕力があるに越した事はないのに。

>>431
外国の大統領は体も大きくてカッコいい人が多いね。
小泉は正直、体も頭も・・・


437 :マロン名無しさん:04/06/22 20:24 ID:???
>>421
荒くれモノ集団の米軍について面白いスレがありますよ。

米軍に入るアメリカ人って負け組みなのか?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087355162/

438 :マロン名無しさん:04/06/22 20:50 ID:???
>>436
馬鹿丸出し。
脳みそまで筋肉ですか?

439 :マロン名無しさん:04/06/22 23:50 ID:???
図星のようだw

440 :マロン名無しさん:04/06/23 00:25 ID:???
>>436
恐らくそう言う人は体力だけではなく肝心の知力も不足してるんでしょう。
本人は気づいていないようですけど。肉体的に強いアスリートが多くの
富や尊敬を集めているのに、それを無意味とか役に立たないとか
言い切るなんてある意味凄い。

>>438
言いたい事があるならちゃんと論理的に指摘してしましょう。
あなたのレスの方が中身の無い、馬鹿丸出しに見えますが。

441 :マロン名無しさん:04/06/23 00:30 ID:???
>>435
漫画だとその強さがとんでもないからでしょ。
漫画だと歌が上手いってのも世界を救うとかって
レベルになってそいつは重宝されるとかって設定があってもおかしくないし。

強い=殺される=逆らえない
ってな感じで。

442 :マロン名無しさん:04/06/23 00:40 ID:???
>>435
特別視されてるのは一部の少年漫画や戦闘漫画だけですけど。
漫画の読み分けぐらいできるようになりましょう。

443 :マロン名無しさん:04/06/23 02:13 ID:???
>>442
お前もスレの主旨ぐらい読み取ってからこいよ馬鹿。

444 :マロン名無しさん:04/06/23 09:17 ID:???
>>440
無知で無能な馬鹿が筋肉だけの馬鹿を崇めてる。
だたそれだけでしょう?

445 :マロン名無しさん:04/06/23 10:11 ID:???
バトル物で偉い奴が強くなきゃかっこつかんだろ
しょせん漫画だから面白い展開のためにはしょうがない
強くない偉い奴はしょせんやられ役

446 :マロン名無しさん:04/06/23 10:43 ID:???
漫画は現実と違うルールで動く世界を見せるから面白いんだよ。
現実は>>437

447 :マロン名無しさん:04/06/23 11:01 ID:???
漫画では部下は規律によって統率されてるんじゃなくて、
直接的な恐怖によって統率されてるんだから仕方ないだろ。
基本的にBOSS一人>その部下全員なんだから。
もし部下にボスより強いのがいたら既に成り代わってる。

448 :マロン名無しさん:04/06/23 11:21 ID:???
444 名前: マロン名無しさん [sage] 投稿日: 04/06/23 09:17 ID:???
>>440
無知で無能な馬鹿が筋肉だけの馬鹿を崇めてる。
だたそれだけでしょう?

↑まともな反論ができなくなって遂に思考が破綻したかw

449 :マロン名無しさん:04/06/23 11:24 ID:???
↑破綻した知性で理解しようとするから、破綻しているように見えるだけですよ。

450 :マロン名無しさん:04/06/23 11:25 ID:???
>>440
ここでそんな事言ってる奴って漫画オタの女だろ。
漫画系板の女2ちゃんねらーってオフ会とか見る限り、ブサイクで如何にもって
感じの奴しかいなかった。ありゃ、現実ではさぞかし不遇なんだろうなw
その鬱憤をこういうとこで晴らしてんだよ。

451 :マロン名無しさん:04/06/23 11:27 ID:???
>>436へのレスな

452 :マロン名無しさん:04/06/23 11:33 ID:???
若い頃は筋力や体力に意味があると思っていたし、
周りもそう思っていた。
しかし現実は……

453 :マロン名無しさん:04/06/23 12:30 ID:???
このスレはあまりにあんまりすぎて微笑ましい

454 :マロン名無しさん:04/06/23 14:06 ID:???
大昔の将軍とかああいうのも実力があるからなるんだし
バトル物で強いやつが偉くてもおかしくないと思う。
むしろバトル物で弱いやつの指示に従ってるってるやつとかのが理解できん。

455 :マロン名無しさん:04/06/23 14:21 ID:???
指揮官としての能力と個人の強さは別だろう。

456 :マロン名無しさん:04/06/23 14:48 ID:???
ドラえもん最強の敵は戦闘力は最弱のドラコルル

457 :Kのは:04/06/24 22:42 ID:???
>>421
ところがどっこい、エリートと呼ばれる人種の方がスラムの貧乏人より
肉体的にもよっぽど強い人が多かったよ。教養のある高所得者の方が
フィットネスへの関心は高いから。そもそもスラムの連中はジムに行く金も無いし。
アメリカ人は低所得者ほどデブが多いね(ジャンクフードばっか食べてるから)。

>>440
まあ、多くのスポーツ選手は俺を含むここの漫画オタよりよっぽど偉いよ。
世界中の人間を熱狂させて、大金稼いで税金納めてるからね。

458 :Kのは:04/06/24 22:52 ID:???
>>452
筋力は体力と言うカテゴリーに含まれるので分けて言うのは変だな。
>>454
漫画によっては惑星も一瞬で消し飛ばすような奴がゴロゴロしてるし。
そんな奴らをまとめ上げるには、知能だけじゃ限界がある。

459 :マロン名無しさん:04/06/24 23:11 ID:???
↑やっぱ、筋肉だけの馬鹿なんだね。
聞きかじりの知識をご大層に披露するのは止めた方が良いですよ。

460 :マロン名無しさん:04/06/24 23:26 ID:???
>>457
でも貧乏人にナイフで刺されりゃ死ぬだろ。

461 :Kのは:04/06/25 10:10 ID:???
俺の書いた事は知識とすら呼べないレベルなんだけどね(w

462 :マロン名無しさん:04/06/25 10:53 ID:???
しかし「筋肉だけの馬鹿」「脳まで筋肉」はまともな反論ができなくなって
思考停止しちゃったお馬鹿さんの常套句だね。美容板などで論破されて
しまった厨が悔し紛れによく使う。

463 :マロン名無しさん:04/06/25 10:57 ID:???
>>461
そいつの知能レベルじゃそう見えてしまうんだよ。そっとしておいてやれ(w

464 :マロン名無しさん:04/06/25 11:44 ID:???
>>460
全く筋違いの指摘と言うことに自ら気づけ

465 :マロン名無しさん:04/06/25 12:17 ID:???
もういい加減漫画の話しようぜ(w

フリーザやDIOなんかの一癖も二癖もある部下達を統率しようと思ったら
圧倒的な力が必要だな。最もフリーザは自分が組織の長と言う自覚も無いらしいが。

466 :マロン名無しさん:04/06/25 12:51 ID:???
>最もフリーザは自分が組織の長と言う自覚も無いらしいが。
何だそりゃ。

467 :マロン名無しさん:04/06/25 13:20 ID:???
フリーザは周りの奴らを便利な信望者程度にしか思ってないって話。

468 :マロン名無しさん:04/06/25 16:11 ID:???
フリーザは部下にことごとく裏切られていたからな。
本当にフリーザを尊敬してたのはギニューぐらい。
ラ王やDIOは部下にも恵まれてるのに。カリスマ性の違いかね。

469 :マロン名無しさん:04/06/26 18:30 ID:???
強さ、カリスマ性、威厳、知能、品格、を兼ね備えた大魔王バーン様。

470 :マロン名無しさん:04/07/01 08:52 ID:???
強ければ生き弱ければ死ぬ
自然の摂理だ。

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