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画力勝負!萩原一至VS大暮維人        

1 :マロン名無しさん:04/05/05 05:57 ID:tK6pbg3a
どっちが上よ。
まあバスタードVS天上天下でさ

2 :マロン名無しさん:04/05/05 06:07 ID:???
バスタード。

理由:1,2巻は読めたから。天上天下は1巻からメチャクチャ。

3 :マロン名無しさん:04/05/05 09:34 ID:???
>>2
画力(だけ)を比較して語ってやれよ・・・。


4 :  :04/05/05 10:45 ID:???
駄スレsage

5 :マロン名無しさん:04/05/05 18:22 ID:???
大友>>>>>>>>>>>>>>>萩原一至>大暮維人

6 :のんたん ◆E4f1C5YYK2 :04/05/05 19:39 ID:2pX7rxoW
大暮さんをなめるなよ
この人の漫画は本当に面白いんだからな!

7 :マロン名無しさん:04/05/05 19:43 ID:???
>>5
大友厨本当うざいよ

8 :マロン名無しさん:04/05/05 19:46 ID:pey3VoL2
6は画力スレで「おもしろいか否か」という
場違いもいいとこなレスつけてるチショウ。
「上手いか否か」が問題なんだよアホが。


で、結論としては余裕で萩原。
大暮も上手いけどね。

9 :マロン名無しさん:04/05/05 19:47 ID:???
どっちも終わってんな

10 :マロン名無しさん:04/05/05 20:25 ID:???
小畑が参戦しました。
さあ究極?の三つ巴を制するのは誰だ!?

11 :マロン名無しさん:04/05/05 20:28 ID:???
大暮は顔の立体構造がやばいからなぁ。
人間の頭と違う丸い物体に、人間の顔とは違う何かを描いたみたいな謎物体になってるときがある。

12 :マロン名無しさん:04/05/05 22:29 ID:???
オタくせーセレクトだな

13 :マロン名無しさん:04/05/05 23:19 ID:???
萩原に一票
画力もさる事ながら表現力が凄いかと
大暮も上手いけどね

14 :マロン名無しさん:04/05/05 23:49 ID:???
萩原の絵17巻辺りから急激にキモくなってきてる

15 :のんたん ◆E4f1C5YYK2 :04/05/06 08:14 ID:O1c66t1t
間違えました。

16 :マロン名無しさん:04/05/06 14:16 ID:???
萩原だろうね、画力だけで見れば。
というかこの二人を比べる意味がわかんないんだが・・・比較にならないでしょ

萩原はジャンプ連載初期の頃は週刊でやってても顔とか崩れる事は無かった
ちゃんと人体を理解してるのかどうかはワカランけど、きちんと描けてる。

大暮も一枚絵をじっくり描けば物凄い画力持ってるけども
エアギアとか見ればわかるけど、週刊で急いで描かないといけなくなると極端に落ちる
既出だけど顔崩れたりする事が凄く多い

エロい女を描く、とかそういう理由で二人を比べてるんだったら好みの問題だからワカンネ。
あくまでも「漫画」じゃなくて「画力」で比べてるんだったら99%萩原だよ
残り1%は好みの問題だろうな(あの崩れてる時の顔が好きだって人いるかわからんが)


17 :のんたん ◆E4f1C5YYK2 :04/05/06 14:26 ID:MSRpZJIM
お前が萩原を好きなだけなんじゃないの?
俺は大暮さんのほうが上手いと思うけどね

18 :マロン名無しさん:04/05/06 15:42 ID:???
このスレ見て思い出した。
バスタードの単行本とデータブック勝ってこよう。

19 :マロン名無しさん:04/05/06 15:56 ID:???
崩すことも漫画の画力のひとつと考えれば
大グレの方がうまく纏めてると思う。
ハギは画風が固まる寸前に新しい流行の画風を取り入れて
ぐちゃぐちゃになるというのをここ7〜8年繰り返してるせいで
等身安定しないし目の大きさがコロコロ変わる
のが凄く気になる。描き手の迷いがこちらに伝わってしまう。
基本的に標準レンズがデフォルトの
描き方のせいもあるがあんまりパースのきつい絵は
得意じゃない。

大グレも等身や目の大きさも結構
変わるのだがインチキ広角レンズパースの使いどころがうまく
あまり気にならない。
解剖学的知識は二人とも相当怪しい部分があるが
知識だけならハギの方があるかも(週刊の頃は結構やばかった)
わからないところをわからないなりに記号論や勢いで
描く力は大グレの方が上。

ちなみにスレ違いを承知で書くが二人とも風呂敷広げすぎ
どうすんだよ全く。

20 :マロン名無しさん:04/05/06 16:42 ID:+YPBbvi8
2人とも筋肉をカナリ描き込むタイプだけど
筋肉描写で言えば

萩原>>>>>>>>>>>>>>>>>大グレ

大暮のはナンチャッテ筋肉、萩原の方がベラボーに上手い。

21 :マロン名無しさん:04/05/06 16:49 ID:???
途中集計

萩原  6票 

大暮  2票

>5の大友厨は萩原の方が位置が上なんで萩原に入れますた 


22 :マロン名無しさん:04/05/06 17:16 ID:???
両方ともキモイオタク絵だろ

23 :マロン名無しさん:04/05/06 17:24 ID:???
何故よりによってエロ漫画を描いていた頃の絵がひどいラクガキなのか。>大暮

24 :マロン名無しさん:04/05/06 17:24 ID:???
>>22
今はな・・・

ハギーは昔は上手い時期もあった
大暮は最初から唯のオタ絵だけど

25 :マロン名無しさん:04/05/06 17:37 ID:???
正直劇画絵なんか誰でも描ける。


26 :マロン名無しさん:04/05/06 18:05 ID:???
漫画を劇画絵で描く奴はクソ
何のための漫画だよ
実写やってろ

27 :マロン名無しさん:04/05/06 18:33 ID:???
どこまで漫画絵でどこまで劇画絵なのかがよくわからん
さいとうたかをなんかは完全に劇画になるんだろうけど

28 :マロン名無しさん:04/05/06 18:49 ID:???
スピード線使って人物を形成してるヤシは全部クソ

29 :マロン名無しさん:04/05/06 21:13 ID:???
>>26
お前は香港の漫画家を全否定した!!

30 :マロン名無しさん:04/05/06 21:34 ID:???
やっぱり絵描こうと思う奴は
リアルな人間を対象にして練習したりする訳だけど
そこから如何にデフォルメして平面化させるのかが漫画家なんだよ


31 :マロン名無しさん:04/05/06 23:00 ID:???
今の萩原は、たまよにペン入れさせてんじゃなかったか?

32 :マロン名無しさん:04/05/06 23:21 ID:???

無題 Name 名無し 04/05/06(木)18:57 No.1091758
いいかげん宣伝は逆効果だと気付くべきです先生。
こうまで絵が劣化してしまってはピンコたちません。

33 :マロン名無しさん:04/05/06 23:37 ID:???
>>19
この意見はなかなかいいと思うな。
萩原にはもう、漫画の世界からは手を引いて、いっそ全国のストリップ小屋の
壁画とか描く行脚に出て欲しい。
100年後に最後の古典筆書き芸術家の一人として、ゴーギャンのように紹介される
であろう。画力だけならその域にあると真面目に思う。

34 :マロン名無しさん:04/05/07 01:42 ID:???
画力と漫画家としての姿勢が反比例してるのが
萩原一至。

35 :マロン名無しさん:04/05/07 01:43 ID:???
萩原ってなんであんな全面的にトーン使うんだ?
いくら貼り方が上手くてもあんなの汚いだけだぞ

36 :マロン名無しさん:04/05/07 01:51 ID:???
萩原ってきまオレのアシスタントやってる時とか初期は下手くそだったろ?

37 :マロン名無しさん:04/05/07 01:54 ID:???
トーンの巧さ
萩>>>>(ちょっとやそっとじゃ越えられない壁)>>>グレ

女キャラ
グレ>>>∞>>萩(リリス除く)

課題でどっちか1P模写しろって言われたら
俺は萩原は絶対嫌だ、1Pだけで何週間もかかりそうだし…

38 :マロン名無しさん:04/05/07 01:56 ID:???
ちょっと両作品をうpしてくれよ

39 :マロン名無しさん:04/05/07 01:58 ID:???
擁護する気は全然無いけど、萩原氏が他の漫画家と同じ原稿料だったら
ちと気の毒…

このスレあげ不可?

40 :マロン名無しさん:04/05/07 02:00 ID:???
>>35
もう殆どCGになってるけどね

41 :マロン名無しさん:04/05/07 02:02 ID:???
大友と萩原はきまオレ18巻168Pにクレジットされている

42 :マロン名無しさん:04/05/07 02:03 ID:???
上手い絵はグレ、凄い絵は萩。

>>38
君が知ってる上手いと思う
漫画家の代表は小畑健かい?

流れ早いね。

43 :マロン名無しさん:04/05/07 02:10 ID:???
いままでの画力スレから考えてこんな感じ。


宮崎>安彦>大友>鳥山>>>>>(ベルリンの壁)>>>>>萩原

44 :マロン名無しさん:04/05/07 02:11 ID:???
>>43
そうか??

45 :マロン名無しさん:04/05/07 02:11 ID:4hXjIOjJ
小畑は上手いよな、週間であのレベルは恐れ入るよ。
上手さで言ったら大暮以上だと思う。



46 :マロン名無しさん:04/05/07 02:13 ID:???
アシスタントのおかげです

47 :マロン名無しさん:04/05/07 02:17 ID:???
>>45
身体のデッサンとか、線の綺麗さは大暮じゃない?
小畑は手の描き方が、細長過ぎる…

48 :マロン名無しさん:04/05/07 02:19 ID:???
小畑の絵は美大生なら誰でも大して苦もなく描けそうなもんだろ
つまり技術だけで個性がない絵

49 :マロン名無しさん:04/05/07 02:19 ID:???
それは絵柄の関係では?

50 :16:04/05/07 02:47 ID:???
グレは表紙とかでも顔崩れてたりするからなぁー
萩原はかきこみがハンパじゃないからやっぱ「画力」っていう舞台だったら萩原だと思うんだが。

ちなみに漏れは萩原もグレもどっちも嫌いじゃないけど、もの凄く好きでもない
絵がどっちも上手いからどっちも買ってる。
このスレでの比較のためじゃないけど、萩原の最新単行本を今日買ったんだけど
やっぱ凄いよ、確かにトーンはウザイけども
天上も買ってるからそれと並べてみたけどやっぱ違いが凄い。

一応どっちもリアル系でしょ?だからリアルさ=画力って見てるんだけどこの二人を比較する場合。
グレのは薄っぺらいんだよ、厚みが無いんだよねキャラクターに。
なんか身が詰まってるように見えない、キャラクターに剣を突き刺しても血が流れるだけって感じ
それに比べて萩原は剣刺さった傷の中に筋肉の繊維や骨が見えて血が流れるって感じ。
どっちも持ってる人一回並べて見てみたらどうかな?

・・・これ以上萩原イィ(・∀・)イィって言ってると信者みたいになるな
富樫なんて比較にならないほど休んだり、その間に同人誌描いてたりとか
人間として嫌いですよ萩原は。
「漫画家」としてはグレが比較にならないほど勝ってますなw
週刊+月刊をこなしてるのは凄いね、よくストーリーがゴチャゴチャにならんなーと思う。

51 :マロン名無しさん:04/05/07 02:56 ID:???
>>48
漏れもそう思う
小畑は確かに凄く上手いし、週刊であの精度保ってるのは尋常じゃねえよ
漏れ、現在連載中のデスノートにどっぷりハマってますw

・・・が、やっぱ48さんの言うとおり美大生なら描けるんだよね、ああいう系の絵は。
絵の上手い人のHPとか周ってたらわかるよ、なんかタッチ似てるんだよ。

荒木先生とか一般受けはしないけど「上手い!!」っていえるような絵の方が凄いと思う。
小畑センセも個性無いわけじゃないんだけども、真似しようとすれば真似できる絵柄だよね
「誰でも模写できる」とは言わないが、荒木と小畑どっちが模写できる人多いか
だったら確実に小畑の方が楽でしょう
一応漏れも絵描いてるけど、1日あれば1枚は小畑の絵を結構完全に模写できる自信がある
(やれとか言わないでね(´Д`;受験生なんで時間無いッス)
でも荒木の絵は一週間あっても1枚完璧に模写するのは出来る自信がないな・・・。

52 :16:04/05/07 02:57 ID:???
あ、51も自分です(´Д`;
ここ何もしなくてもID???になるのね・・・。

53 :マロン名無しさん:04/05/07 03:11 ID:???
小畑の凄さは小六と中一の描き分けができる、とかそういうところで発揮されてるのでよろしくご考慮願いたい。

54 :マロン名無しさん:04/05/07 04:30 ID:???
大暮上手いとか言ってる奴は魔人2巻の水着カラーイラストを見てもそういえるのだろうか?
未だにアレがトラウマになってるんで、大暮上手いってのを見ると反発を覚えてしまう

55 :マロン名無しさん:04/05/07 05:05 ID:???
萩原の唯一の弱点は幼女が上手く描けない事だな。
大暮は女は良いけど男がカクカクし過ぎなんだよなぁ

俺的には萩原>小畑>>大暮って感じかな
小畑でも良かったんだけど
一応もう今後誰も真似できないだろうと言う理由で萩原を一番にした



56 :マロン名無しさん:04/05/07 13:35 ID:???
多分に主観が入ってますな

57 :マロン名無しさん:04/05/08 01:51 ID:???
桂正和の尻画力>>>>>>>>>他漫画家の画力

58 :マロン名無しさん:04/05/08 03:51 ID:???
ゼロの者が対照に入ってないのはすごく不満だ

59 :マロン名無しさん:04/05/08 05:29 ID:Bn3lpZ5Y
エロなら奴隷ジャッキーが最強だろ

60 :マロン名無しさん:04/05/08 12:10 ID:???
グレは乳だけ描いてりゃいいんだよ

61 :マロン名無しさん:04/05/08 12:58 ID:???
グレイトも昔は美巨乳描かせたら
右に出る奴はいないと言われたものだが・・・

萩原は今でもあの通りだし。

62 :マロン名無しさん:04/05/08 13:50 ID:???
休載ばっかの萩原よりはグレを推す
週刊と月刊持っててあの画力を維持しているのはすごいと思う

63 :マロン名無しさん:04/05/08 14:14 ID:Bn3lpZ5Y
でも月刊一本の頃も大した事無かったじゃん。
こいつが半年に一回の不定期連載だとしてもハギレベルに仕上げてくるとは到底思えんがな。
それに萩原の月1連載の頃(19巻)と比べてもその差は明らかだし。

64 :マロン名無しさん:04/05/08 14:37 ID:???
グレ吉も元々は上手かったんだろうけどね。
でも確かに同じ時間与えても、同じレベルとは限らないよな。

65 :マロン名無しさん:04/05/08 17:44 ID:???
もともとはって別にヘタになったわけじゃないだろ

66 :マロン名無しさん:04/05/08 17:54 ID:???
>>65
違うわい。イマイチな頃から
素質はあったって事だっての。

67 :マロン名無しさん:04/05/08 19:42 ID:???
質、量の合計ならグレの圧勝。ハギは時間かけすぎ。

68 :マロン名無しさん:04/05/08 19:50 ID:???
質?
量だけの間違いだろw
ウリエルの羽攻撃とアルドノヴァーが月1だぞ?
大暮じゃ100%無理



69 :マロン名無しさん:04/05/08 21:04 ID:???
時間かけた方が良くなるやつもいれば、忙しく描き飛ばし続けた方が
絵に勢いが出て良いやつもいる。
前者は週刊で描いてもメリットないし、後者が時間かければもっと良く
なるかってぇと必ずしもそうとはいえない。

ハギやグレに限らない、一般論としての話だけどね。

個人的には、人物デッサンなら僅かにハギ、カラーは圧倒的にグレ。
トーン使いのセンスや背景などのアシ技量はハギのメンツが一日の長あり
(ただし描けるものが片寄ってる可能性大)ってところ。

>54
たまたま手許にあったので見たけど、そんなに変な絵かな?
折り込みポスターのやつだよな?

70 :マロン名無しさん:04/05/09 01:02 ID:AD4er9nN
大暮維人ってなんでこんな不遜なペンネームなんだ?
自己顕示力が強い人間なんだろうか

71 :マロン名無しさん:04/05/09 01:07 ID:???
エロ漫画家のペンネームはそんなもんじゃねーの?

72 :マロン名無しさん:04/05/09 02:33 ID:???
森田まさのりのアシ不採用だったってカミングアウトしてるし、
素人丸出しだった事とか言ってた辺り、
そーでもないんじゃない?

73 :マロン名無しさん:04/05/09 02:45 ID:???
正直グレは気に入らないな
毎回毎回見開き使いすぎなんだよ。
1話に一つはあるだろ…せこい迫力の出し方してんじゃねーよ

ウリと竜戦士の次元ぶち壊しシーンでの見開きと
グレのやたらめったらな見開きじゃあ天と地程の差がある、正直相手にならない
正直大グレは女(エロ)だけ描いてろって感じだ。

74 :マロン名無しさん:04/05/09 02:51 ID:???
萩も見開きよく使ってんじゃん。
それとも迫力の違い言いたかったの?

そりゃ萩のが凄いけどさ。

75 :マロン名無しさん:04/05/09 03:06 ID:???
おおぐれって江川達也とか桂に影響されてるような気がするんだけど・・・

それから、某ボクシング漫画の「強いって、なんですか?」

76 :マロン名無しさん:04/05/09 03:12 ID:???
大暮が萩に勝ってるところなんて……女キャラだけだろ。
凄い絵なら萩
上手い、綺麗な絵なら小畑
柔らかオパーイは大暮

こんな印象だけどなw

77 :マロン名無しさん:04/05/09 03:21 ID:???
>>75
天天の1巻で、亜夜がフリッカー使ってたよ(勿論間柴の顔して)。
エアギアだと講談社の漫画の癖に「悪・即・斬」だしな。


78 :マロン名無しさん:04/05/09 03:26 ID:???
>>69
ヒロインの友達のろくろっ首のねーちゃんだっけ?
アレの顔がヤバ過ぎ。
なんか意図あってのことだとしても、恐怖心漏れの心に恐怖心。

79 :マロン名無しさん:04/05/09 03:30 ID:???
どっちも漫画は恐ろしく下手。つか、糞。

80 :マロン名無しさん:04/05/09 03:30 ID:???
バスタード→読み応え満点
天天→スカスカ、説明ウザイ、一回読んだら放置。

81 :マロン名無しさん:04/05/09 03:56 ID:???
一歩=強いってなんですか?
天天=強くなるって何なんだろう?・・・

82 :マロン名無しさん:04/05/09 04:01 ID:???
>>76
柔らかオパーイならエロ漫画にいくらでも上がいるじゃん

83 :マロン名無しさん:04/05/09 04:02 ID:???
そして、塩崎雄二に天上天下を描かせたらもの凄い

84 :マロン名無しさん:04/05/09 04:03 ID:???
天天…主人公とメインヒロインに魅力皆無。
バスタ…D.Sとティアノートヨーコ、最早いわずもがな

85 :マロン名無しさん:04/05/09 04:15 ID:???
萩原も大暮も小畑も
荒木の絵の芸術性には到底及ばないけどな

86 :マロン名無しさん:04/05/09 04:17 ID:???
>>85
荒木は確かにその3人よりも上手いが、必要以上に持ち上げる信者はカエレ!

87 :マロン名無しさん:04/05/09 04:20 ID:???
>>85
スレ違いの荒木ヲタは消えろ。
つーか荒木なんか女クソ下手糞じゃん、女の子は可愛く描いてナンボだろ。

88 :マロン名無しさん:04/05/09 04:27 ID:???
俺は荒木の描く女キャラに萌えれる

89 :マロン名無しさん:04/05/09 04:33 ID:???
萩、グレ、小畑の女キャラでは抜けるけど
荒木のブサ女キャラでは無理w

90 :マロン名無しさん:04/05/09 04:33 ID:???
荒木ヲタとノアヲタほど
たちの悪いものは無い

91 :マロン名無しさん:04/05/09 04:34 ID:???
>>88
信者じゃないが、ハギーとグレよりは・・・

この2人は「可愛く」描いてんじゃなくて、「エロく」描いてるだけだろ。

92 :マロン名無しさん:04/05/09 04:35 ID:???
荒木はエロくも可愛くも描けないじゃん

93 :マロン名無しさん:04/05/09 04:36 ID:???
今流行のエロカワイイとでも言うのだろうか

94 :マロン名無しさん:04/05/09 04:37 ID:???
グレはエロさを通り越して時々キモくなってるけどな

95 :マロン名無しさん:04/05/09 04:40 ID:???
男キャラだけど、エロカワイイ女キャラが描けない荒木は論外。
あとこいつの絵は見難い

96 :マロン名無しさん:04/05/09 04:43 ID:???
大友「可愛い女なんか簡単に描けるが、俺の漫画で可愛い女出す必要はない。」
(すらすらとそっくりなナウシカ描きながら)

荒木「整った美人よりも、個性的な女の人に憧れる」

97 :マロン名無しさん:04/05/09 04:45 ID:???
バキのこずえちゃんは狙ってやってるんですかね?

98 :マロン名無しさん:04/05/09 05:00 ID:???
>荒木「整った美人よりも、個性的な女の人に憧れる」

エロカワイイ女の子描けない言い訳じゃんw


99 :マロン名無しさん:04/05/09 05:15 ID:???
ゴージャスアイリンで可愛い娘描いてたような気がするが・・・

本人が「女の子はムズイ」っていって2話でやめたけど

100 :マロン名無しさん:04/05/09 05:21 ID:???
格好良い男キャラも描けて、
可愛い女キャラも描ける萩原、小畑、ってやっぱ凄いな。


101 :マロン名無しさん:04/05/09 10:08 ID:???
見難いのは萩原もだな。
ごちゃごちゃ効果を描き込んでトーン貼り倒しているだけで、
肝心の何を描いているのかがさっぱりわからなかったよ。


102 :マロン名無しさん:04/05/09 11:11 ID:???
小畑は美大生ならそれなりに描けるって言ってるけど、
小畑って結構ペン入れ独特だと思うんだよな。
大暮はなんか普通。
あと小畑がすごいのは服のシワだと思う。
中期以降のヒカルの制服のシワはマジすごい。はず。

103 :マロン名無しさん:04/05/09 11:33 ID:???
てか桂に敵う奴はいないな。
もはやあの尻は芸術といってもいい。

104 :マロン名無しさん:04/05/09 11:59 ID:???
桂はもう古い

105 :マロン名無しさん:04/05/09 12:24 ID:???
桂より小畑の女キャラの方がカワ(゚∀゚)イイ!

106 :マロン名無しさん:04/05/09 12:59 ID:???
アラーキーの名前が出たら
流れが早くなった気がするのは気のせい?

107 :マロン名無しさん:04/05/09 15:03 ID:V2WvzBI/
桂は






















108 :マロン名無しさん:04/05/09 15:42 ID:???
鳥山>>井上雄彦>萩原>>>(超えられない壁)>>>>>大友>がもう=つのまる

109 :マロン名無しさん:04/05/09 15:47 ID:???
>>108
小畑と大暮は?

110 :マロン名無しさん:04/05/09 16:24 ID:???
つの丸を下手と言ってる時点でネタ

111 :マロン名無しさん:04/05/09 16:46 ID:???
バガボンドの井上は恐ろしく上手いな
だが全部本人が描いてるのだろうか

112 :原黒太郎:04/05/09 17:05 ID:F41nU57B
この際 小畑 大暮 荻原 桂 で エロ同人誌、同時出版キボンヌ。
とりあえず 漏れは 荻原に一票!!


113 :マロン名無しさん:04/05/09 17:09 ID:???
萩原は今度「シーラのおしゃぶり治療」が出るからな、買わねばw

114 :マロン名無しさん:04/05/09 17:28 ID:???
>>112
荻原って誰だ?

115 :マロン名無しさん:04/05/09 17:28 ID:???
小畑の女なんてクソ

116 :マロン名無しさん:04/05/09 17:41 ID:???
デスノート1巻読んだけど、妹可愛カターヨ(´ー`)

117 :マロン名無しさん:04/05/09 17:46 ID:???
小畑の女は色気ないだろ?

118 :マロン名無しさん:04/05/09 17:49 ID:???
同じ長期連載ものとして萩原一至(BASTARD)VS三浦 健太郎(ベルセルク)
で比較してくれ!

119 :マロン名無しさん:04/05/09 18:06 ID:???
>>118
正直連載してるかしてないかワカラソレベルのバスタと
現バリバリに連載しアニメにもなりのベルセルクじゃ
信者の熱も絶対数も違うし相手にならんでしょ…

俺はバスタの方が100倍好きだけどさ…




120 :マロン名無しさん:04/05/09 18:22 ID:P+/jqacL
>>113
いつ発売でどこ行きゃ買えるんだ?

121 :マロン名無しさん:04/05/09 20:15 ID:???
>>113
マジ?それ絶対買う。
つーかそれがホントだったらやっぱあのシーンはおしゃぶり
連想させるように描いてたんだな。ってそれ以外考えられねーよな。w

122 :マロン名無しさん:04/05/09 22:55 ID:???
コミケでお買いなさいな
ラフ原稿が載ってるらしいね。
でも私あんまし詳しく無いんだけど、
萩のスペースって混むのかなやっぱ。

って、エロネタ多いスレだな…
話題として出してる絵描きがこれだからいいけど。

123 :マロン名無しさん:04/05/09 23:16 ID:???
おしゃぶり好きファッ○萎えなオレとしてはぜひおさえておきたいアイテムだな。

124 :マロン名無しさん:04/05/09 23:26 ID:???
さすがに画力で勝負したらグレイトに到底勝ち目はない。

125 :マロン名無しさん:04/05/09 23:28 ID:???
なんか糞と小便どっちが美味いか比べてるようなもんだな

どっちも下手。

126 :マロン名無しさん:04/05/09 23:41 ID:???
>>125とか、ワンパタなアンチカキコしてる輩がいるな。

127 :マロン名無しさん:04/05/09 23:48 ID:???
描けない僻みですよ

128 :マロン名無しさん:04/05/09 23:49 ID:???
よくあるじゃないか
4回戦のボクサーが「セカイチャンポンなんか大した事ねー」ってさ、
アレと一緒。

129 :マロン名無しさん:04/05/10 00:44 ID:???
非常に判り易いたとえを有難う。

130 :マロン名無しさん:04/05/10 09:09 ID:???
でもこのスレの場合は中学校のヤンキーで地元で喧嘩強い二人を
「ヤベっ、○○さん世界サイキョーっすよ、いや××さんの方がサイキョーかも。超渋ィー。やべっ」
って厨房が馬鹿面で言い合ってるくらい滑稽だよ。

131 :マロン名無しさん:04/05/10 13:35 ID:???
アッソ

132 :マロン名無しさん:04/05/10 14:21 ID:???
厨房スレ

133 :マロン名無しさん:04/05/10 17:28 ID:???
萩に天天、グレにバスタを
それぞれ描かせてみたらどうだろう

134 :マロン名無しさん:04/05/10 21:20 ID:???
学校が魔界に飛んでいったり、
魔界なのに魔法をあんまり使わない漫画になりそうですね。

どっちが読みたいかって言われたらハギの天天だな。

135 :マロン名無しさん:04/05/10 23:06 ID:???
グレがバスタ描いたら?
そりゃアレだよ、エロ時代に描いたふたなりネタのやつ。あんな感じだろ。


で、ハギが天天=絵が少しマシなリアルバウトハイスクールだろw


136 :マロン名無しさん:04/05/11 00:13 ID:???
>>130
書き込んでる人間全てが信者に見えちゃうのか。
オモロイね君。

グレは確かにズバ抜けて上手いのかもしれないけど、
『とても上手い。でも上手いだけ。魅力が無い』
のかも。
萩は好みに別れる絵柄だけど、(グレのが絵柄は万人ウケしそうだし)
魅せる絵な気がするし。
圧倒させる絵と言うか…

でも結局、個性=画力って人も多いと思う。
好みも勿論。
難しいな。

137 :マロン名無しさん:04/05/11 00:23 ID:???
グレのが絵柄は万人ウケしそうだし
グレのが絵柄は万人ウケしそうだし
グレのが絵柄は万人ウケしそうだし
グレのが絵柄は万人ウケしそうだし
グレのが絵柄は万人ウケしそうだし

138 :マロン名無しさん:04/05/11 00:26 ID:???
>>137
楽しそうで何より。
私も書き込んだ甲斐があったよ。

139 :マロン名無しさん:04/05/11 00:28 ID:???
その勝負やめれ  
画力にだまされてガカーリ勝負でいいじゃん

140 :マロン名無しさん:04/05/11 00:31 ID:???
>>139
それじゃあすぐに「両方クソ」という万人が納得する結論がついちゃうよ

141 :マロン名無しさん:04/05/11 00:32 ID:???
>>139
前者は休んでばっかで
後者は詰まらなかったから
ガカーリ。

142 :マロン名無しさん:04/05/11 00:37 ID:???
ていうかグレって世棄犬より下手じゃん

143 :マロン名無しさん:04/05/11 01:02 ID:???
どっちも世間の知名度低いオタ漫画家なんだからいいじゃねーかよ
ジョジョの凄さに比べたらおままごとみたいなもんなんだから

144 :マロン名無しさん:04/05/11 01:20 ID:???
鳥山の凄さに比べたら荒木なんてそこらの映画ヲタみたいなもんだな。

145 :マロン名無しさん:04/05/11 01:28 ID:???
鳥山はバトル漫画になってからの
あのめちゃくちゃなキンニクとか、デッサンの狂いまくりが
マイナスポイント。
尾田と同じく一枚絵はうまいと思うけどね
センス、好み関係なしの意味での画力なら寺田かねぇ
鳥山のパソ絵の師匠だったりもする。

146 :マロン名無しさん:04/05/11 01:51 ID:???
グレは過去最大のがっかりだった。惰性で読むこともままならない

147 :マロン名無しさん:04/05/11 02:04 ID:???
萩原はなぁー
すげー面白い漫画家だったんだよ。
昔のジャンプはなぁー
同人っぽいのや同人上がりは絶対に使わないんで有名だったんだ。
サンデーやマガジンチャンピオンが(前後なのかもしれないけど)
あさりよしとおやゆうきまさみとか、同人作家の欠点である、
独りよがりでない、ちゃんと広げた風呂敷を畳むことができる同人漫画家が他社に現れても
ジャンプは同人上がりを起用しなかった。
それを打ち砕いたのが萩原ですよ
強くて美形の性格最悪の主人公って時点で当時斬新だったんだよ
脇を固めるワイザードリーっぽい世界観。呪文の詠唱。
編集部の方針を変えるほどの面白さがそこにはあった。

まあ、その後しばらく同人作家がジャンプに群がって軒並み失敗したわけだが
今の萩原?読んでません。



148 :マロン名無しさん:04/05/11 06:18 ID:???
>>136
お前には>>130がグレ信者に見えるのか。

つーか、萩とグレは違うタイプだから比べてもしょーがない。
グレは一発描きで勢いで描くタイプっぽいし。ラフとか見て。
最近は週間と平行を図ろうとしてるからか絵が簡単になってきてるし。

萩は何回も何回も描きなおしてミスは絶対許さないタイプっぽい。単行本修正しまくりな所とか。
掲示板で「完全版01全然変わってない」って書き込みがあっただけで02を一年かけて描く馬鹿だし。

共通点はどっちもエロい身体の女を描く事くらいだな。

149 :マロン名無しさん:04/05/11 06:45 ID:uHtGrJL/
大グレはイラストとかの一枚絵は滅茶苦茶上手いのに
マンガになると途端に下手糞になる、漫画の絵はホント酷い…
カクカクだし特に人物のあおりの顔が下手過ぎ…ファイト66の見開きの絵なんか終わってる。
格闘シーンの迫力もショボイし

バスタ22巻のウリとD.Sのクロスカウンターからの一連のシーンとか
ウリエルのプラズマストライクの場面とか
21巻のコンロンのアウゴエイデスぶち壊す見開きシーンとか見たの?グレヲタは
スゲーよマジで。

グレの代わりは幾らでも居るけど、これらのシーン描けるハギの代わりはそうは居ないぞ。

150 :マロン名無しさん:04/05/11 07:02 ID:???
バスタも昔の絵は好きだったが
今のデフォルメされたものはちょっと性に合わん

151 :マロン名無しさん:04/05/11 08:17 ID:???
>>149
まぁおちつけ馬鹿

152 :マロン名無しさん:04/05/11 08:30 ID:???
なんか>>149みたいなベタ褒めを見るとバキの再来かと疑いたくなるのは俺だけ? 確かにハギは巧いと思うけど

153 :マロン名無しさん:04/05/11 23:35 ID:???
萩原の格闘シーン(に限らないが)は惨いくらい見づらいんだが。

154 :マロン名無しさん:04/05/12 00:17 ID:???
>>148
>>136だが見えないよ。何でそんな勘違いしたんだか不思議だ。

もしかして絵に関しては神経質なのかね。萩は。

155 :マロン名無しさん:04/05/12 00:58 ID:???
このスレをみて、萩原信者というモノが想像以上に
たくさんいたということに衝撃を受けた。

そんなに神扱いする程のもんかねぇ。
絵の書き込みはスゴイとは思うけど、そんなに人を
惹きつけるような絵柄とはとても思えないんだが……。
しかも漫画家としてはありえない怠慢ぶりだし。
うーん、謎だ。

グレ吉はまあ、こんなモンかなぁ……という反応で、
特に言うことはありません。

156 :マロン名無しさん:04/05/12 07:59 ID:???
>>154
お前は逐一反応しようとするな。モチツケ。

157 :マロン名無しさん:04/05/12 14:23 ID:???
萩を神扱いなんてしてないと思うが・・・
ただ、二人の漫画家の画力を比べると
どうしても「○○の方がすげえ」って言い方になるでしょが
それが萩のが多いだけ

というか「萩すげえ」っていう言い方よりも
「グレへぼい」って言い方の方が多くないか?


158 :マロン名無しさん:04/05/13 09:01 ID:???
>>157

>>149
>バスタ22巻のウリとD.Sのクロスカウンターからの一連のシーンとか
>ウリエルのプラズマストライクの場面とか
>21巻のコンロンのアウゴエイデスぶち壊す見開きシーンとか見たの?グレヲタは
>スゲーよマジで。
>
>グレの代わりは幾らでも居るけど、これらのシーン描けるハギの代わりはそうは居ないぞ。


少なくともこれは神扱いしすぎ、やばい。

159 :マロン名無しさん:04/05/15 00:57 ID:???
でもぶっちゃけあのクオリティーであれらのシーンを描ける漫画家って
そんなに数は多くない・・・と思うんだがどうか?

160 :マロン名無しさん:04/05/15 19:28 ID:???
正常に連載されているんなら賞賛に値するかもしれん

161 :通りすがり:04/05/15 22:10 ID:uqD0O30n
バリクソFACK大暮バンザイ

162 :マロン名無しさん:04/05/16 04:55 ID:???
FACK?
何て読むの?

163 :マロン名無しさん:04/05/16 04:56 ID:???
グレはどんどん上手くなっていくから、凄い期待してたのに・・・。
今の連載作品は、本人が描いてないと思われる人物絵が普通に載っちゃってるし。
おたくっぽい性格がグレは裏目にでちゃったかな・・・。
まあ、ちょっとエッチなカラーイラスト描きとして細く長く生きてくれ。
それが正直グレのベストな仕事道だ。

あと、小畑の絵は美大生とかなら・・・みたいな発言があったけど
そんなもん一枚だけ模写するだけなら、ある程度デッサン力がありゃ
小畑の絵に限らずできるよ。モナリザを模写するわけじゃないんだから。
ただ、同じ一枚の絵を描けたとしても、そこに至るまでに積み重ねてきたものが
違うから、同じ絵でも小畑の絵のほうが優れているといえる。
それは見る人が見ればすぐわかるし、いろんなカットをたくさん描かせれば、
うちらにもわかるくらいボロがでてくる。
まあ単行本一冊きれいに模写する力があれば、100%プロデビューできるけど。
そんな力があるやつは滅多にいないから、だれもデビューしない。

164 :マロン名無しさん:04/05/16 06:13 ID:???
美大云々はねぇ・・・・。
一回コミケで美大漫研の漫画買うと良い。

もちろん凄い上手い人もいるし
平均的には普通の大学の漫研より高いと思うが
画力自体はピン切りだよ。

いや、普通に絵描かせりゃみんな上手いのだろうけど
漫画力ってどんなリアル系な絵でもどうやって
記号論に落とし込むか?ってことだから
最終的にはセンス。

ちなみにゆでたまご先生は美大出身。

165 :マロン名無しさん:04/05/17 19:44 ID:???
>>161-162
あんまり笑わせないでください 盲腸の傷が・・・・。

166 :マロン名無しさん:04/05/17 19:49 ID:???
パッチトレースの鬼才 大暮維人

167 :マロン名無しさん:04/05/17 21:39 ID:Ru9zfVVd
なんていうかね、ハギは人が何か圧倒的なものに絶望してる時の表現がうまいよね。
見てる方まで胸が締め付けられる。
話の流れはどうってことはないんだけど、ココ、っていうときの絵で心を揺さぶられる。

168 :マロン名無しさん:04/05/18 00:35 ID:???
おー禿同、そんな感じだな確かに。

圧倒的なものが多すぎって感じもするけどなw
とてつもない強さインフレも嫌われてる原因だろう。

なんかこうやって議論してると本当にもったいない人だと思えてくるな・・
真面目に、ほんとに真面目に漫画続けてれば結構評価される漫画家になっただろうに
惜しいつうかなんつうか・・・かわいそうな人だね。


169 :  :04/05/19 13:40 ID:UH1ppiVa
>>168
で、とことん絶望してるところに、
「まだいける!」みたいなことを言う人が出てくるとジーンと来るわけだよな。

「たとえ神でも!!」のシーンや「俺が許す!!」のシーンみたいに(うろ覚え)。


170 :マロン名無しさん:04/05/19 13:46 ID:WG2CLv+t
大暮は仕事量から考えればよくできてるよ。

萩原なんて一話書くのに何ヶ月かけてんだ!!
ま、大暮自身は萩を尊敬してたと思うんで(なんか意識したエロ漫画描いてたし)
比べられなくてもいいと思ってるんだろうけど。

>>153
うん。そうだね!!なんか、バトルは見づらいというか、いまいちだよね。
スピード感みたいなものは無いね。はっきし言って。

171 :マロン名無しさん:04/05/19 13:49 ID:???
極悪偏差値勝負!萩原一至VS愚零闘武多

172 :マロン名無しさん:04/05/19 14:05 ID:???
まあ、どっちも上手いし好みで良いんじゃないの?

173 :マロン名無しさん:04/05/19 14:19 ID:???
萩原と大暮の漫画両方読んで、どっちも好きになれなかった者だが
画力だけで言ったら圧倒的に萩原の方がうまいと思う。
絵の表現力とかでも萩原の方がうまい、大暮は一枚絵で動きを表現するのが下手。

174 :マロン名無しさん:04/05/19 14:34 ID:???
>>170
ハギの画力全盛期(バスタ12〜14巻)の頃の仕事量は、単行本年2冊ペースだった。
あの頃の画力での勝負だったら正直ハギの方に軍配が
上がると思うが、手の早さだったら今のグレの方が上だろうな。
今のハギはデジタル化とか技術的な面では先端を行ってる反面、
絵のセンスはどうにもおかしくなってしまった感がある。
その時々の流行の絵柄にあわせて画風をころころ変えてしまった結果、
何を考えたのか今となっては女性キャラ、オール奇乳化だしな。

175 :マロン名無しさん:04/05/19 14:49 ID:???
4本連載掛け持ちしてクオリティも原稿も落とさない藤原カムイが最強

176 :マロン名無しさん:04/05/19 17:14 ID:O+wNEYj8
正直萩原みたいなクオリティで絵を描きたくて漫画描き始めたけど
描いて行くごとに萩原レベルがいかに遠いか痛感した…

そんな俺は今小畑系の絵で描いてる、
白と黒だけの画風で手間かからないしキレイに見えるし楽だ。

大暮はエアギアが面白かったけど、6巻からスゲー詰まんなくなって
ベヒーモス戦なんかグダグダで唯の殴り合いになってるし…
自慢の女キャラ絵ももう駄目だな、品が無いよ品が。

藤崎あかり、奈瀬、粧裕>>>>>>>(品、繊細さの壁)>>>>グレの描く女キャラ

177 :マロン名無しさん:04/05/19 17:45 ID:???
グレのいい所は絵柄が安定してる所かなぁ。
この手の作家って絵柄がよく言えば進歩、悪く言えば絵柄が変わりやすい
面も持ってる場合が多いけど、この面では安心して古い巻も見れる。

178 :マロン名無しさん:04/05/19 17:50 ID:???
小畑の方が安定しまくりですけど…

179 :マロン名無しさん:04/05/19 18:13 ID:???
ま、たぶん>>176はヘタクソで自分の裁量がわかってないから
小畑系で描いてる・・とか言っちゃうんだと思うよ。

180 :マロン名無しさん:04/05/19 18:32 ID:???
何で>179は必死に噛み付いてるんだろう・・・
小畑、三輪、田島、浅田系の絵は
萩みたいなトーン貼りまくり描きこみまくりな絵より
習得しやすいのは誰が見ても明らかだと思うよ、陰影さえしっかり把握してれば。

181 :マロン名無しさん:04/05/19 18:39 ID:O+wNEYj8
>179
別に上手いとかヘタとか関係ない
俺はただそれ系の画風で描いてるってだけ。
そりゃプロじゃないから小畑みたいには全然出来ないし下手糞だよ俺

182 :マロン名無しさん:04/05/19 19:36 ID:???
あー、つまり小畑や田島並みに描けるということじゃないわけだな。
勘違いした。でもヘタクソにはかわりねぇんだろ?

183 :マロン名無しさん:04/05/19 19:39 ID:???
いちいち煽るなよ、中学生かこいつ…

184 :マロン名無しさん:04/05/19 19:42 ID:???
放置放置。
熱心な田島兼小畑信者なんじゃねーの?
ああいう絵は凡人には描けないと思い込んでる唯のヴァカだろw

185 :マロン名無しさん:04/05/19 20:49 ID:???
凡人には間違いなく描けないと思うんだけど?
かけると思ってんの?おまえ?
自信過剰もいいとこだよ。

そもそも萩原はアシもすげーんだよ。
アシに注目してやれよ。

186 :マロン名無しさん:04/05/20 01:35 ID:???
どうでもいいけどさ、萩とグレの討論だけど、
時代の違う二人だから、討論するのは、無理じゃない?
小畑の名前もそこそこでてるけど、あいつはジャンプだからこそ
有名な場合大きいと思う。ちがうかな?
ジャンルがちがうと認識したほうがいいんでないか?

187 :マロン名無しさん:04/05/20 02:59 ID:???
>>176
品の有るなしって言うよりエロのあるなしじゃん、それって。
それに品の無さなら同人で自分のキャラに
ザーメンローションぶっかけてるハギがダントツだと思うぞ。

188 :マロン名無しさん:04/05/20 11:46 ID:???
きっと大暮がエロ漫画出身だから差別してんだ!!!


189 :マロン名無しさん:04/05/20 15:55 ID:???
画力のことは置いといて、大暮の凄いところは、
パンチコだかスロットで莫大な借金を背負い、
マンガで一発あてて返そうとして描き出し、それを実現したことだと思う。
それまでは、ただの画材営業マンだったんだから。


190 :マロン名無しさん:04/05/20 16:53 ID:???
>>189
職にしようとしたきっかけがそれなだけで、本当の意味で描き始めたのは
どうせもっと前からでしょ。

191 :マロン名無しさん:04/05/20 21:05 ID:???
>>190
漫画家目指してて、就職してそのままって奴は
けっこういると思うよ。それって「漫画じゃくっていけねぇし・・」ってのもあるし
才能の限界もあるし。
それを借金パワーで「ひとやまあてるぞ!!」っつってひらきなおった
大暮は、やぱすごい。

192 :マロン名無しさん:04/05/21 02:25 ID:???
確か鳥山明も金が欲しくて漫画家になったんだっけ。

193 :マロン名無しさん:04/05/21 11:15 ID:???
>>191
どっちかって言うと、パチプロして借金をそれだけ背負える才能が凄い。
普通にスロプロしてたらありえねーよ。

194 :マロン名無しさん:04/05/22 13:56 ID:???
デザイナー事務所を辞めてから、ヒッキーみたいな生活してて
親がとうとう金をくれなくなったから、賞金目当てで漫画投稿だっけ>鳥山

195 :マロン名無しさん:04/05/22 18:36 ID:???
えーと、たしか萩原はバーテンかなんかやってて、このままじゃだめだと思って
親に泣きついて金出してもらって、絵の学校に逝ったんだっけ?

196 :マロン名無しさん:04/05/23 00:05 ID:???
グレ(あり得ない負のギャンブルの才能)萩(親に金借りてバーテンかよ(;´Д`))>鳥(引き篭もりダメゼタイ)

197 :マロン名無しさん:04/05/23 12:42 ID:???
こうやって考えると、弱みがあったほうが伸びるということなのか。


198 :マロン名無しさん:04/05/23 20:16 ID:???
ytiu

199 :マロン名無しさん:04/05/24 00:35 ID:???
萩原はたしかハンバーガー屋のバイトじゃなかったか?

200 :マロン名無しさん:04/05/24 23:37 ID:???
Oグレ信者がこんなに痛い香具師らだとは知らなかった

201 :マロン名無しさん:04/05/25 01:32 ID:???
オオグレは絵の好きなやつの必定というか、
高校の時は美術部だったらしい。
しかもそのときの絵はすでにかなりうまかったらしい。
現在の萩原は時間かけすぎだけど、確かにオオグレより、
うまいと思う。
オオグレ信者より。

202 :マロン名無しさん:04/05/26 06:20 ID:???
大暮と小畑はなんとなくハタケが違うっぽくて議論しづらかったけど
萩原と大暮なら安心して比較が出来るな
ってワケで、萩原に一票。
漫画がうまいかはおいといて画力だけなら普通に萩原だろ

203 :マロン名無しさん:04/05/26 18:11 ID:???
大グレ信者より
天下の1巻は怒下手だけど10巻は激ウマ
同時に並べてみてみると大グレって神の子としか思えない
その間何年かしらんけど
漫画史上最高の画力成長度と思う
あとは原作者でも付けてやれば・・・

204 :マロン名無しさん:04/05/26 18:24 ID:???
つか、仕事量だけでも評価してあげたいよ大暮。
借金は返せたんだろうか?返せたよな。

週刊と月刊のかけもち連載とかいろいろがんばってるのは
暇を作るとまた借金を作るからだろうか。

205 :マロン名無しさん:04/05/26 18:58 ID:???
たしかにたかだか二千やそこらのページ数で劇的に成長するのは信じられんほど凄い
しかし椰子の漫画はあんま面白くないと思う

206 :マロン名無しさん:04/05/26 20:46 ID:???
尻の桂、乳の大暮という地位を確立しつつあるな。

207 :マロン名無しさん:04/05/26 21:29 ID:mw0RCjWE
>>203
>漫画史上最高の画力成長度
それは藤島だろう

208 :マロン名無しさん:04/05/27 01:13 ID:???
藤島マシにはなっても相当なレベルにはうまくなってないし・・・

209 :マロン名無しさん:04/05/27 09:41 ID:???
オオグレは青天井ですよ。青天井なんだけど、底が見えん。

210 :マロン名無しさん:04/05/27 20:13 ID:???
天天1巻頃の絵はやばい
エロいシーンあったけど全然ハァハァできなかった

211 :マロン名無しさん:04/05/27 20:25 ID:???
萩原も許してやる俺が許してやるの絵とかは結構やばいと思う。

212 :マロン名無しさん:04/05/28 14:35 ID:???
>>211
その絵ももはや何年前だよ。

213 :マロン名無しさん:04/05/28 14:37 ID:???
ハギの絵はアシ依存度が高すぎるのが実力を判断しにくいところだな。
最近じゃペン入れまでアシに任せてるって聞いたが本当か?

214 :マロン名無しさん:04/05/29 14:31 ID:???
おーぐれいとはふぁいぶの頃がピークだろうな

215 :マロン名無しさん:04/05/29 14:34 ID:???
絵上手い上手い言っても作品に魅力がなくちゃなー
俺は9巻のカイ・ハーン最強!

216 :マロン名無しさん:04/05/29 15:44 ID:???
>>203
>漫画史上最高の画力成長度

・・・ゼロの者が最高だと思う

217 :マロン名無しさん:04/05/29 15:53 ID:???
ゼロの者ってどっちにしろ絵下手でキモいよ・・・

218 :マロン名無しさん:04/05/29 18:32 ID:???
別に下手じゃねぇだろ、ゼロのモノ。
ただ好みの違いだろ。きっちりしてないペン使いが嫌いなだけか?
ディフォルメされた乳が嫌いなんか?

繰り返すが下手では無いだろう。独特のトーンやパソコン加工のどろどろした質感は
なかなかだせない。あの魔素に満ちた空気はどうやって出すんだ・・・。
書き込み努力系というよりも天然系の個性を持ってるんだよ。

219 :マロン名無しさん:04/05/29 18:49 ID:???
上手くなってるけど俺の趣味を離れたな。
女の子の汁の肉塊辺りが一番好きだ。

220 :マロン名無しさん:04/05/29 20:39 ID:???
天然系の個性なんて言ったら岩明均や漫画太郎とかも
絵が上手いということになってしまうぞ。

221 :マロン名無しさん:04/05/29 20:56 ID:???
>>220
俺は二人とも上手いと思うけどね・・

ゼロの者は努力して手に入れた上手さもある程度あって
その飢えに絶対的な個性があるじゃない?技術力が無いわけじゃないと思うし。

222 :マロン名無しさん :04/05/29 22:31 ID:???
>>221
岩明均も画太郎も基礎的なデッサンは十分あるからな。
ただペン使いが綺麗とはいえないので、下手と誤解される時が多いけど。

個人的にはデッサンできてその上でデフォルメしてる奴と、
デッサンできないのでデフォルメに逃げてる奴の違いぐらいはわかる。

グレは後者。

223 :マロン名無しさん:04/05/30 00:54 ID:???
ゼロは「ましゅまろおっぱい」から「女の子の汁」
の間(1年間くらい?)に大分画風が変わったなと思ったもんだが
そこから更に2年程で、別人が描いたと思われるほどの変化見せたしね

224 :マロン名無しさん:04/05/30 00:57 ID:???
なんか、だれかにすんごいひどいことを言われたかなんかして
プロとアマの違いを自覚したらしいね。でもほんとに嫌なことらしいので
具体的には語らないつもりらしい。

225 :マロン名無しさん:04/05/30 01:09 ID:???
美巨乳はグレで
淫巨乳はゼロってトコか?

まぁ、後者は年を重ねていくごとに
エロさを通り越してグロくなっていくわけだが・・・

226 :マロン名無しさん:04/05/30 01:37 ID:???
どいつもこいつも桂正和には及ばんね

227 :マロン名無しさん :04/05/30 04:19 ID:???
萩原ならまだしも、グレよりも上手いエロ漫画家がいるのに
何で大暮が比較されてるんだ?

228 :マロン名無しさん:04/05/30 06:47 ID:???
>>227
痛い信者がいるから

229 :マロン名無しさん:04/05/30 13:55 ID:???
>>225
付け加えるなら奇乳は萩原。

見事に年を重ねるごとにエロさを通り越して
グロくなっていってるね。

230 :マロン名無しさん:04/05/30 14:26 ID:???
>>227
ヨネケンとか?
ヨネケンいいよね!女の人だけど。
あの人少年漫画に来ないかなー。無理かぁ・・・

たぶんオオグレがあきらかに萩原を漫画の師としていたからだと思う。


231 :マロン名無しさん:04/05/30 15:51 ID:???
米倉けんごの絵とストーリーには結構魅かれるよね

天竺浪人とかはどうだろう?
グレの友人らしいけど

232 :マロン名無しさん:04/05/30 16:36 ID:???
ゼロは奇乳っつーか奇体

233 :マロン名無しさん:04/05/31 07:53 ID:LDhDF4Jz
>>185
信者必死すぎ…キモッ…
一人で田島を神と崇めてオナってれば?w
「田島さんの絵は誰にもかけないんでちゅ〜!」ってさwwwwwwwww


234 :マロン名無しさん:04/05/31 09:19 ID:???
グレがデッサン力ないとかいってる奴は釣りとしか思えん。
あんなに視点移動させて描いてるじゃねーか。

235 :マロン名無しさん:04/06/01 09:41 ID:g8bIRzQX
グレよりエロい絵描くエロ漫画家なんて居ないよ。
シムカの乳揉みシーンはモチモチしてて最高ですた。
先週のマガジンもヨカータし。
グレが今マジでエロ描いたら最強だろ。

少なくとも漏れが常時使用してる
マーシーラビットと奴隷ジャッキーの上にランクする事は間違いない

236 :マロン名無しさん:04/06/01 10:21 ID:???
>>185
阿呆
画力に凡人も糞もあるか
できないとか思ってる時点で努力が足らん

237 :マロン名無しさん:04/06/01 10:33 ID:???
>>236
無理だって。
努力してから言えよ。

238 :マロン名無しさん:04/06/01 10:33 ID:???
>>236
スゲー同意だよ。
>185が描けない=凡人じゃ描けない、じゃ無いんだよ。
テメーが描けないだけ、その他の人々を一緒にするな。
しかも>185は自分が描けない=天才と思い込んでる、ほんと根っからの負け組み思考だなw

239 :マロン名無しさん:04/06/01 10:35 ID:???
>>237
見ても無いのに「努力しろ、無理」って言ってる時点で信者確定、さっさと消えろ。

240 :マロン名無しさん:04/06/01 10:36 ID:???
>237

>233

241 :マロン名無しさん:04/06/01 10:44 ID:???
>>230
ヨネケンは昔秋田書店のヤングチャンピオンで連載持ってたけど打ち切り
食らったっす。個人的には凄く好きな作品だったので結構ガックリ来たなぁ・・・


242 :マロン名無しさん:04/06/01 11:34 ID:???
ヨネケン、(・∀・)イイ!


243 :マロン名無しさん:04/06/01 11:36 ID:???
>>239
いや、萩原とか大暮とか関係無く普通の漫画家レベルの絵を努力して描けるように
成る奴らなんてホントに少ないぞ。

244 :マロン名無しさん:04/06/01 14:43 ID:???
そのとーり。
1クラスに絵のうまい奴なんて大体2、3人。

245 :マロン名無しさん:04/06/01 15:10 ID:???
その「各クラスに2、3人」レベルを全部集めると大体コミケ1回分の人数として、
その中でプロクラスに残れるのは500人に一人いるかどうか・・・
さらに田島小畑だとプロからも一目置かれるほどの上手さらしいし。

そのレベルのやつなら充分「凡人じゃない」と言えないか?

246 :236 :04/06/01 17:24 ID:???
↑の等がナニを言ってるのかよくわからんが
クラスに2,3人の素人を数に入れても仕方ないだろ
絵を描く、うまくなりたいって目標をもってしっかりと努力してるひとだけを
カウント汁

町内会の草野球やってる奴等を混ぜてプロ野球選手が非凡とかほざいても意味ねぇだろが
プロ野球選手の中でイチローみたいな存在を非凡と言うのではないか?
ま、それも非凡っつーか本人の努力+αだな
絵に関しては体格、運動神経やらの制限ナイからそれこそ努力次第と言えないか?
上手になるやつはな、上手になる方法を無意識に知ってるんじゃなくて
常に模索してるんだよ 考えてるの
模写、繰り返しだけじゃ根本的な画力は向上しない

>>245
小畑ってのは、ヒカ碁やらデスノートの奴か?
あれなら絵のプロだろ
原作やってるわけじゃねーからな その分絵に費やせるし

っつーかよ、このスレに反するかもしれないが
萩、大の漫画面白くないから絵上手くても仕方ないだろと思うんだが
連載開始当初はよかったんだがな。


247 :236:04/06/01 17:28 ID:???
>>237

悪いな、俺は画力も欲しいが
構図、世界観、雰囲気のほうを大事にしてるからな
キャラも大事だが
だからいつもネームでry

248 :マロン名無しさん:04/06/01 17:31 ID:MxhV2TZO
           ,、‐ ''"  ̄ ``'' ‐- 、
       /イハ/レ:::/V\∧ド\
       /::^'´::::::::::::i、::::::::::::::::::::::::::::\
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         `'' へ、   ∪    .イ           |  ノ
              `i;、     / l          | l
                〉 ` ‐ ´   l`ヽ        ○ ○
            / !        レ' ヽ_
碇スィンジ「フォッフォッフォッフォ逃げちゃDA目YO」

※このレスを見た貴方は3日以内に別のスレに10個貼り付けてください。
さもないと「アカーギ」から
「アンタが死んでも変わりはいるのよ」と言われながら首を絞められます。


249 :マロン名無しさん:04/06/01 18:00 ID:???
どいつもこいつも……
乳と言えばうるし原に決まってるだろうに。。。

250 :マロン名無しさん:04/06/01 18:15 ID:???
俺はカラーおっぱいなら同人の偽MIDI泥の会を推すね。

251 :マロン名無しさん:04/06/01 19:09 ID:???
>>238-239
じゃ、見せてね。絵。

凡人には無理。あきらめろ。
はっきりいって、上手くなるまで努力できるのも才能。凡人じゃ無理〜。

252 :マロン名無しさん:04/06/01 22:00 ID:???
けんかするなばかもん。

253 :マロン名無しさん:04/06/01 22:23 ID:???
>町内会の草野球やってる奴等を混ぜてプロ野球選手が非凡とかほざいても意味ねぇだろが
>プロ野球選手の中でイチローみたいな存在を非凡と言うのではないか?

この辺236の勝手な定義だろ。
プロ野球選手は普通凡人とはいわんよ。

254 :マロン名無しさん:04/06/01 23:49 ID:???
なんかおかしな話になってるねぇ。
件の2人は「プロ」の中でもかなり上位に位置するってのは前提じゃないのか?

素人が努力すれば到達できるなんて画餅な話したってしょうがないじゃん。
あいつらに劣る数多のプロは努力してねーのか?

255 :マロン名無しさん :04/06/02 00:20 ID:???
>>254
萩原はともかく後者は上位には食い込めないと思ふ

256 :マロン名無しさん:04/06/02 00:29 ID:???
うまいの基準がわからん。
萩原も大暮も、いろんな作家から絵柄やパーツを寄せ集めた感じだし。
模写がうまけりゃ絵がうまいってこと?

257 :マロン名無しさん:04/06/02 00:32 ID:???
>>255
理由を書くかグレより上だと思うヤツを10人程度挙げてくれ。

258 :マロン名無しさん:04/06/02 00:50 ID:???
結局、信者同士の罵り合いにしかならんわけね。

259 :マロン名無しさん :04/06/02 01:02 ID:???
>>256
俗に言う漫画家の画力とは

デフォルメ力+デッサン力+構成力(コマ割)+演出力(集中線、ベタフラetc)

によって構成される。萩原はデッサン力と演出力だけ。大暮は全てが中途半端。

260 :マロン名無しさん:04/06/02 01:57 ID:???
信者同士というよりグレ信者vsアンチな図式

261 :236:04/06/02 03:47 ID:???
254の読んで、自分のやら読み返してみたが、
何か変なところが多々あるのでまとめようかと頑張ってみたが
頭がショートして無理っぽい
矛盾をなくそうと思えば思うほどドツボにはまるな すまん

っつーわけで、初心に戻って主張する
そもそも俺は>>185に言ったわけだからな 
それに追随する香具師にも言いたいわけだが
画力なんてどうとでもなるわ
凡人非凡じゃー言ってる香具師は実際に絵描いたことないだろ
本気で 
それで一年間頑張ってみろ 俺が言った意味がよく分る

勘違いしないように、本気でってのは
今持てる技術を持って全力で絵を描く。じゃないぞ

262 :マロン名無しさん:04/06/02 04:31 ID:???
>>259
グレのレベルで中途半端とか断言したら
ほとんどの漫画家の立つ瀬がないだろ。

263 :マロン名無しさん:04/06/02 10:06 ID:wK28LBKe
萩原は神

264 :マロン名無しさん:04/06/02 11:08 ID:???
構図、世界観、雰囲気を表現するのも画力なんだが。
エロゲー原画の一枚萌え絵が描けるのが画力と勘違いして無いか?

265 :マロン名無しさん:04/06/02 12:18 ID:???
それの基準で行くと、今の萩の能力は未知数だわなw

266 :マロン名無しさん:04/06/02 12:25 ID:???
バスタードはそーゆう意味じゃ退化してるじゃんか

267 :マロン名無しさん:04/06/02 14:07 ID:???
>>261
だからー、世の中の漫画家は、じゃぁ努力してないんか?あ?


268 :マロン名無しさん:04/06/02 15:10 ID:???
ぶっちぇけお前等の論点ずれとる。

269 :236:04/06/02 15:39 ID:???
>>264
お前ね 
世界観はあくまでも設定的なものだろ 
構図は構成力、発想によるもの 無論デッサン力とかないと表現しきれないがな 
雰囲気は画力もかかせないが、これは総合的なものだ。
キャラの台詞、展開、設定、絵それらが合わさって出来るものだ
演出も何も画力だけじゃないだろが。
確かに画力と言えばこれら全てに当てはまらないこともないがね
画力と言ってしまえば、アレもコレもじゃ編集さんも評価するのに困るだろ
こっちも、画力が足らないじゃナニが足らないのかわかんねーだろが 

>エロゲー原画の一枚萌え絵が描けるのが画力と勘違いして無いか?
これも画力だが?
ただ漫画家的な画力じゃないだろうな。 

>構図、世界観、雰囲気を表現するのも画力なんだが。
も全く違うわけじゃないし、言いたいこともわかるが。
構図、世界観、雰囲気を表現するのにも画力が必要ってこった 
ってことだよ おk?


270 :236:04/06/02 15:55 ID:???
>>267
疲れるなー
で、お前はどう思うんだ? 
どんな思考した結果その答え(疑問)が導き出されたわけ?




271 :マロン名無しさん:04/06/02 18:23 ID:???
>>276
だから、凡人には描けねぇってことだ。
他の漫画家はなぜオオグレ、萩原、田島、小畑(ばたやん)のように
描けないのか?彼らは努力をしていないのか?いいや、そうではない。
絵は才能だ。努力でも超えられない壁があるのだ。
そもそも、彼らは漫画を描いているんだ。模写して絵を似せることはできるだろうが
立体をイメージして、それをさまざまなアングルで二次元に落とすということをやっている。
認知力と絵を描く力があわさって完成する画力。これは才能だっつの。
凡人には無理。

272 :マロン名無しさん:04/06/03 03:29 ID:CYYhuDRW
ずいぶん荒れてますね
まあこういうのは荒れやすいもんだけど

273 :マロン名無しさん:04/06/03 04:32 ID:+BxsT7j7
大暮維人の絵ってどこが上手いの?
ありきたりなオタク臭いアニメ絵じゃん。
漫画もつまらんし。

274 :マロン名無しさん:04/06/03 04:59 ID:???
俺も大暮が嫌いとか好きとかじゃなくて、何でこんなに持ち上げられるのか純粋に分からない。
前にも言ったが、魔人はかなり好きな漫画だけど、ピンナップカラーイラストのろくろっ首娘の顔を見た時は正直やばいと思ったし。

275 :マロン名無しさん:04/06/03 07:31 ID:???
他の何十枚もの絵には一切触れずに、その絵一枚で即激ヤバ判定か。

こんな読者ばかりじゃおちおち漫画家も出来んナ。

276 :マロン名無しさん:04/06/03 09:49 ID:???
よっぽどの盲目信者じゃなければ、そんなもんだと思う。>>275

277 :マロン名無しさん:04/06/03 10:33 ID:???
>>269
漫画での画力ってのは表現力って事なんだがな。

まあ、萩原や大暮クラスを下手糞扱い出来る神の集まりだからもっと高い次元に居るのかな。

278 :マロン名無しさん:04/06/03 14:02 ID:???
>>273
ageでこんなアッタマ悪い事書くヤツがいる以上、ループするだけだよね。

>ありきたりなオタク臭いアニメ絵じゃん。
>漫画もつまらんし。
ハギは違うとでも?
そもそも画力とは関係ないし。

279 :マロン名無しさん:04/06/03 15:08 ID:???
>>275
他もそう上手いと思ったことはない。
っていうか行きつけのラーメン屋で一回でもゴキブリが入ってたらもおう行かないのが普通だろ。

280 :マロン名無しさん:04/06/03 15:23 ID:???
萩原は超手抜き画しょっちゅうあるから絶望的じゃん
お前説得力なさ過ぎ

281 :マロン名無しさん:04/06/03 15:35 ID:???
そう上手いと思ったことはない。 >萩原も

282 :マロン名無しさん:04/06/03 15:36 ID:???
てゆーか手抜きで絵の情報量を落とすのと、
イラストで絵の情報量は多いのに絶望的に下手なのではぜんぜん違うような。

283 :マロン名無しさん:04/06/03 15:42 ID:???
いやいや、絶望的な1枚観ただけで即判定してる奴にだ

284 :マロン名無しさん:04/06/03 15:46 ID:???
他全部が上手くて一枚だけ絶望的だったってわけじゃなくて、
普段下手なだけなら手間の削減で納得できないでもないのに、
手間をかけられる一枚イラストで絶望的に下手だったから見限ったんじゃん。
それとも魔人からエアギアまでの間にものすごい勢いで基礎からやり直して成長したのかな?>OhGr

285 :マロン名無しさん:04/06/03 15:47 ID:???
まぁなんでもいいけど大暮維人には早く別の漫画を書いて欲しいな。
つまらん、絵が上手くてもつまらん漫画じゃつまらん!

286 :マロン名無しさん:04/06/03 15:52 ID:???
絵も下手だけどな。
まあ現時点での作品のつまらなさでは萩原のほうが上だ。
奴には強さ議論スレ用に設定と今後のあらすじだけ書いた絵なしの本を2、3冊出してもらえれば、後は何もいらん。
っていうかそうやってすっぱり消えてくれたほうが助かる。

287 :マロン名無しさん:04/06/03 16:21 ID:???
両方の絵が下手っつーやつは、頼むからもっとうまい奴を教えてくれ。


288 :マロン名無しさん:04/06/03 16:31 ID:???
漫画家なんて絵の下手な奴が山ほどいる。
その山ほどの中では上のほうの一人ってだけだな、暮は。
(暮とかよりじゃなくて)絵が上手い漫画家なら、何度も名前が挙がっているが小畑とか上手いよな。
暮より上手いってだけでいちいち名前を挙げていくのはかなり愚の骨頂なのでなしな。

画力じゃなくて、漫画力となると福本伸行みたいに画力皆無のくせに高い奴もいる。
でも、漫画力で評価したらかえって暮が不利だろ。

289 :マロン名無しさん:04/06/04 03:21 ID:???
高校鉄拳伝タフ、ガンツ、EDEN、新暗行御史etc
絵の上手いやつなら沢山いるよ

ただ、この板に出入りしそうなやつ等は大抵
グレとか織田の絵の方が好みだから話が持ち上がってるだけだろ
ただそれだけ

290 :マロン名無しさん:04/06/04 03:48 ID:???
大暮維人って、絵が上手いと褒められているから
どんな絵を描いている人だろうと思ったら
マガジンに載ってるエアギアの作者の事かよ・・・・。

正直言ってこいつの漫画読んで一度も絵が上手いと思ったことなんてないぞ。
下手とも思わんが。

何故こんなに絵が上手いと褒められているのか全然理解できない。

つーか、コイツの漫画はマジでツマラン。読む気も起こらない。
麺王フタツキの方がまだ読める。
エアギアを打ち切ってフタツキ残して欲しかったくらいだ。


291 :マロン名無しさん:04/06/04 09:59 ID:???
また「グレは下手」房か…
根拠もないおまえの個人的な感想なんぞだれも求めてねーって。

292 :マロン名無しさん:04/06/04 11:52 ID:???
>271
禿同。
よく、美術の勉強できる奴なら何とかなる
リアル風の絵ならカンタンだ、とか言い出す奴はいるけど
そんな事ないだろう・・・

というか、リアル系とデフォルメ強い系の絵、どちらがカンタンか、なんて
マトモな基準はないと思う。
まんま描き写す感じでやれば良いからリアル系のほうが出来て当然の絵だとか
適当にしか描けなくてもなんとかなるからデフォルメが簡単だとか
そういうレベルの話じゃないしな。

小畑田嶋あたりも、別にまんま写真を写したような絵って訳でもないし。
実物とは違う表情や何やらも相当なもんだと思う。

293 :マロン名無しさん:04/06/04 12:16 ID:???
GANTZはCGだボケ。

294 :マロン名無しさん:04/06/04 12:21 ID:???
光るの誤は味も素っ気も無い美術畑の典型でしょ?
つかあれ目ども見てるの?きもいよー

295 :マロン名無しさん:04/06/04 15:01 ID:???
大友が最強だろ。低レベルの争い必死。

296 :マロン名無しさん:04/06/04 16:27 ID:???
つーか個人の主観で神だの下手糞だのと言われてもワケ解らん

>293
だから?

297 :マロン名無しさん:04/06/05 02:54 ID:???
>278
オリジナリティも画力の一つだと思うけど、
アニメ絵ってのは、どれも似たようなディフォルメになりがち、っていう点で
オリジナリティが見出しづらくなる。だから、俺も、あまり上手いとは思えない。
萩原の最近の絵も同様。

298 :293:04/06/05 14:38 ID:???
>>296
いや、それだけです。

299 :マロン名無しさん:04/06/21 06:08 ID:E58W+FIQ
つーかさ、俺小畑信者なんだけど小畑や田島が天才なんて思った事もないよ。
今絵の学校行ってるんだけど、俺を含めてクラスに3人は小畑田島系(レベルは違うけど)
でかなり上手い奴が居る。
正直今皆10代だから小畑が30?近いんなら、あと十年この画風で描けば
今の小畑田島のレベルに行き着くのはそれほど難しくないと普通に思ってる。

つまり俺の1クラスだけでもこれだから、全国で考えるともうカナリ居るよね。
ここの議論見てるとこう言う奴ら(俺含むクラス三人)が特殊で天才候補って事だろ?

ありえない…
ただ明暗やデッサン、ハイライトの位置にさえ気をつけて
ひたすら努力して描きまくればはっきり言って誰でもなれるよ…

はっきり言って俺は5年後には小畑田島レベルに描けるとはっきり断言できるけど
自分が絵の才能があるとか天才なんて絶対思えないね。
あるとすれば努力し続ける才能くらいかな。

300 :マロン名無しさん:04/06/21 06:13 ID:E58W+FIQ
つーかここで描けないって言ってる奴はほんとに田島系描けないの…?
マジで信じられん…
だとしたらほんとに俺みたいな奴らが才能有り候補って事なのか…
そっちの方が信じられんがw

301 :マロン名無しさん:04/06/21 07:31 ID:TEti+PoK
>>299-300
プ

302 :マロン名無しさん:04/06/21 08:10 ID:yrnKB5Am
マンガ読んでる奴で絵が云々言ってる奴ほどウザイ奴はいない

303 :マロン名無しさん:04/06/21 13:23 ID:???
貴様の罠にまんまとかかってやる
うpきぼん>299
一枚絵ではなく1p漫画の方が説得力あると思う。


304 :マロン名無しさん:04/06/21 20:28 ID:???
>>299
5年後また来てくれノシ

305 :マロン名無しさん:04/06/26 15:17 ID:JV1QOoaN
5年待たなくても、小畑の5年前と299の絵比べりゃいいじゃん。

306 :マロン名無しさん:04/06/26 16:11 ID:???
確かに小畑は一枚絵だけ見ても凄いとは思わないけど。
小畑の凄さはあの丁寧な絵を毎週20ページ近く書いてるスピードと
老若男女を書き分ける技術だろ。
一枚だけ綺麗に書けても若い小奇麗な男女の絵だけ書けても意味ねーよ。
小汚い爺さんの絵を書いてから、俺は小畑クラスと名乗れや。

307 :マロン名無しさん:04/06/26 16:38 ID:m6IG/D+U
>299が絵を晒すまでは無碍に叩いちゃいけません。

308 :マロン名無しさん:04/06/26 17:10 ID:???
・1p漫画であること
・老若男女描くこと(ページ数厳しいが4人がんばれ、超がんばれ)
・早期うpで量産力をアピールできたら299は神

309 :マロン名無しさん:04/06/26 21:55 ID:???
>>306
小畑はおばちゃんが駄目じゃん。夜神一家で母親だけ浮いてるし。

310 :マロン名無しさん:04/06/26 22:30 ID:???
大暮維人は森田まさのりのアシになりたかったって
2ちゃんでロムった記憶がある

311 :マロン名無しさん:04/06/27 04:27 ID:???
>>299
見たいなぁ。できればヌードデッサンで。

312 :マロン名無しさん :04/06/27 18:21 ID:gO4MP71H
画力の測り方はどうやるんだよ?

結局、どの絵が好みか各自が発表するだけの
クソスレか?
オナニー板作ってそこでやれば?

313 :299:04/06/27 19:39 ID:???
俺ジャンプの画王杯に応募する予定
小畑っぽい白黒だったら俺ね。
キーワードは「ツインテール」、以上。



314 :マロン名無しさん:04/06/27 22:00 ID:???
お、凄いじゃん。

315 :マロン名無しさん:04/06/27 22:19 ID:???
ジャンプ画王杯っていつ頃発表?

316 :マロン名無しさん:04/06/28 19:51 ID:???
age

317 :マロン名無しさん:04/06/28 19:53 ID:btKPALpI
age

318 :マロン名無しさん:04/06/29 20:40 ID:???
大暮維人の絵には魅力を感じません
個性皆無
小奇麗なだけのアニメ絵じゃん

319 :マロン名無しさん:04/06/29 21:28 ID:???
それいったら萩原だって同類じゃん

320 :マロン名無しさん:04/06/30 03:17 ID:???
ttp://www.mcc.sst.ne.jp/~serizawa/framepage2.htm
猿ロックの芹沢直樹も大暮系だなあ、と思う

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