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鳥山明と手塚治虫、どっちが凄い?

1 :漫画ファン:04/05/30 16:58 ID:MD7vHRAh
両方、私が天才だと思う漫画家です。
時代は違うけど二人にはたくさんの共通点があります。

後進に多大な影響を与えた、海外でも評価が高い、複数のヒット作など。

年代も違うので比べにくいと思いますが、漫画界への影響力、ストーリーの出来、
画力などを無理やり比べてみてください^^

2 :作者の都合により名無しです:04/05/30 17:01 ID:/bJ+aDnt
うんこ

3 :作者の都合により名無しです:04/05/30 17:01 ID:FMDlp2ai
描いてる作品の数で手塚

4 :作者の都合により名無しです:04/05/30 17:08 ID:P54p9WPl
正直、海外での評価なんてどうでもいい。
俺は日本人なんだから。

5 :作者の都合により名無しです:04/05/30 17:12 ID:GMSKE4/B
>>1
お前何個同じようなスレ立てるつもりだ

6 :作者の都合により名無しです:04/05/30 17:36 ID:jUBIL944
鳥 最強

7 :作者の都合により名無しです:04/05/30 17:56 ID:5TNyKNcp
他の偉大な漫画家から神様扱いうけてる手塚最強

8 :作者の都合により名無しです:04/05/30 17:59 ID:aCm9WKbb
さすがに手塚は偉大すぎるよ。
収入や人格なら鳥山の方が良いだろうケドさ。

9 :作者の都合により名無しです:04/05/30 18:01 ID:Vcfe1vYT
鳥の方がスキカナ

10 :作者の都合により名無しです:04/05/30 18:03 ID:3DDY34lV
DBは世界で一番人気がある漫画!!
よって鳥山

11 :作者の都合により名無しです:04/05/30 18:07 ID:zQhUn/1h
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エヴァが世界で一番よDBなんてくずよ


12 :作者の都合により名無しです:04/05/30 18:11 ID:biOUs3M4
鳥山もうやる気ねーからなあ…
たまに描く漫画もDr.スランプやドラゴンボールの焼き直しみたいだし

13 :作者の都合により名無しです:04/05/30 18:25 ID:rDRHdsSN
いくら鳥山でも手塚にはかなわねーだろ

14 :作者の都合により名無しです:04/05/30 18:35 ID:zQhUn/1h
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庵野は手図化より上よ

15 :作者の都合により名無しです:04/05/30 18:52 ID:VPxTeUXJ
鳥山も偉大だが、ヒット作が2作じゃなぁ・・・。
やっぱ手塚の方が凄い。

16 :作者の都合により名無しです:04/05/30 19:31 ID:FWIbgouc
手塚は色んなジャンルで書いてたからな。
やっぱり手塚治虫だろうな。

「おさむ」で変換すると、ちゃんと「治虫」って出てきた。
やっぱり偉大だ。

17 :作者の都合により名無しです:04/05/30 19:51 ID:3XNLMgj9
鳥山は「自分は手塚を越えた!」とか露ほども思ってないだろうな・・・。

18 :作者の都合により名無しです:04/05/30 19:57 ID:xNuZapAS
画力だけなら鳥山は誰にも負けないくらいあるとおもう。
内容の方は下から数えた方が大分早いが。

19 :作者の都合により名無しです:04/05/30 20:11 ID:VC0w9PEg
手塚だろう。

収入なら鳥山の勝ちだが。

20 :作者の都合により名無しです:04/05/30 20:25 ID:bH87Y5Zd
手塚は現代のマンガの基礎を作った偉人
そのマンガで大成功を収めた鳥山よりも格上に見られるだろう

21 :作者の都合により名無しです:04/05/30 20:58 ID:d1pHcja/
>>1氏ね
お前のような奴がいるからDB信者が馬鹿と思われるんだ
まじ迷惑、氏んでくれ

22 :作者の都合により名無しです:04/05/30 21:11 ID:FosHPWN4
鳥山の漫画には思想も何も無い。

その場を盛り上げるのがやたらうまいだけ。

23 :作者の都合により名無しです:04/05/30 21:53 ID:nJRb7Vr/
手塚治虫はアニメーション界でも功績がデカイ。
毎週放送するには、費用・セル画が大量に必要なため毎秒あたりの枚数を減らした。
(基本となる部分を使い回し、動く部分だけ描いたり)
複数視点からの描写(カメラワーク)もこの人が初。
鳥山世代の俺は、TVで見るまでこんな事は知らなかった。

24 :作者の都合により名無しです:04/05/30 21:57 ID:B8oyRfhQ
鳥山は全てファンタジー
手塚先生はノンジャンルだった!
完全に手塚先生が上!!
鳥山に医療漫画は描けないが、手塚先生は
ファンタジー余裕で描ける

25 :作者の都合により名無しです:04/05/30 22:05 ID:QaSppjN5
>>1
クソスレたてんな。手塚治虫にきまってんだろ。
両者のことをある程度知ってる人なら100人中99人以上が手塚だというと思うぞ

鳥山のマンガは内容、思想がない。読んでて得られる物がない。ただただおもしろいだけ。
手塚は神様。多くの物を得られる。そしておもしろい。

26 :作者の都合により名無しです:04/05/30 22:06 ID:vUcaDVZa
思想が無いのが鳥山の良いところであり、また限界でもある。
鳥山はなんとかがんばってもう1本大ヒット作を出して欲しい。
手塚と比較するのはそれからだな・・。

27 :作者の都合により名無しです:04/05/30 22:09 ID:azGlkOmQ
手塚のどこに内容、思想があるか問いたい・・・

28 :作者の都合により名無しです:04/05/30 22:15 ID:S2pYFu44
手塚はヒット作多いからな。アトム、BJ、火の鳥、リボンの騎士、ジャングル大帝などなど。
こんだけヒット作出した漫画家は他にいないんじゃないか?

29 :作者の都合により名無しです:04/05/30 22:38 ID:keldf0fr
DB信者は所詮精神年齢が低いんだろ

30 :作者の都合により名無しです:04/05/30 23:00 ID:FSVKmmn8
>>28
横山は?

31 :作者の都合により名無しです:04/05/30 23:31 ID:+9J5/UAR
怒るでしかし

32 :作者の都合により名無しです:04/05/30 23:39 ID:nJRb7Vr/
英雄は氏んで名を残す…

33 :作者の都合により名無しです:04/05/31 00:07 ID:IxvhOfVv
手塚治虫はブッダとか宗教系の漫画も書いているよ。
伝記物として読めて面白かった。

ファウスト(文学)、三ツ目がとおる(古代遺跡)、ふしぎなメルモ(性教育)、
ユニコ(人生劇場)などバラエティーに富み、読み切りもいっぱいあります。

最近作っているアニメと原作ではかなり内容が違うので、ちゃんと読んだ方がいいよ。


34 :作者の都合により名無しです:04/05/31 00:44 ID:lffvH9gb
手塚は面白さのレベルをずっと維持し続けることが出来たのが
凄いと思う。どんなジャンルの漫画を描いても均一に面白い。
逆に言えば何を描いても同じテンションに見えるのがちょっとアレ。

鳥山はノってる時は最高に面白いんだが、本人が生み出した
キャラに鳥山自身愛情が沸いていないのが萎える。(DBの愛憎版で、
終盤になってようやく悟空にだけ多少の情が沸いたと言ってた)
編集に弱い。綺麗に話を終らせることが出来ないのは辻褄を考えずに
描いているからだ。しかしイラストの才能は天才的、配色もすばらしい。

両者、素晴らしい所も駄目な所もあるが偉大な作家だ。しかし
彼らの作品が他の何よりも一番だとは思わない。
キャッチーではあるが。名作は他にたくさんある。

35 :作者の都合により名無しです:04/05/31 01:00 ID:gIx1UIjN
>>23
功績がでかいのは認めるが迷惑も多かったぞ
アニメを作るのが好きなモンだから採算考えていないような作り方してグッズでトントンというのもやった
さらに安く作るためにとにかく色々な手段をやりすぎたせいで今では制作費はどんどん減っていってる
とにかく制作費を安くしたせいでもはやアニメは安く作れると思われてしまっている
当然作る連中の給料もまともなわけなく付いたあだ名がアニメ界の貧乏神
本人曰わく動く者に何か感じる物があったらしくそのためにアニメを作り続けたともいっている
後のアニメーター達にとっては迷惑窮まりないがな

36 :23:04/05/31 01:18 ID:fAyqP6fq
なるほど、そんな事もあったのか。。。
日本アニメが見直されてるから、そこそこ金回りがいいと思ったけどそうでもないんだ。
人件費の安い海外へ発注もあるしね。(話がずれてるかも)
まぁ、良くも悪くも鳥山よりも社会に影響を与えたと言うことで。

37 :作者の都合により名無しです:04/05/31 06:53 ID:Ezk8zrCH
手塚は下げた制作費を一旦普及したあと上げようと苦心したとも聞いたけど。
しかし、後の〜って自分らで改善できないほど影響大きいのかよ。

「日本アニメ(業界)もうだめぽ」
Q.どうだめなの?
A.後継者がいない。人材難。

Q.どうして新人が入ってこないの?
A.やりたい人はいるのだが、常識はずれの給料の低さに続けられない人
が続出しているから。
ちなみにアニメーターは動画というポジションから入り、まずは動かし方を学ぶわけだが
その動画がどの作品も少々の差はあれ大体一枚描いて200円。
経験が一年くらいの新人だと個人差もあるが一ヶ月描ける量は200枚前後。
つまり、一ヶ月働いて稼げるお金は4〜5万円。

Q.どうしてそれだけしかお金くれないの?
A.アニメ制作会社に渡される制作費が雀の涙だから。
実はスポンサーから十分な制作費は出ているのだが、TV局や広告代理店などの中間業者が
グルになって「この時間枠に放送させて欲しくばこれだけ払え」みたいに足下を見て
制作費を大量に中抜きしている。
その中抜きの量は、実に制作費全体の85%とのウワサがある。 

Q.アニメーターは暴動起こさないの?
A.起こしてもアニメーターはほとんど一人一人がフリーの絵描きみたいなものなので、
結束力が無くすぐに裏切り者が出る。
そうでなくとも最近は韓国を始めとする、安い日本円で喜んで仕事を引き受けてくれる
外国スタジオが育ってきているので、暴動起こしても切られて干されるだけなのは目に見えている。
過去、東映動画が行動を起こした事があったが、そんなこんなでこっぴどく敗北し、
結果さらに原動画の単価は安くされてしまった。

38 :作者の都合により名無しです:04/05/31 11:18 ID:xw0SPOrD
つまりTV局になめられているということですな。社会の風潮もそんなもんだし

39 :作者の都合により名無しです:04/05/31 12:58 ID:xnzIvSsi
手塚作品は面白いけど、手塚本人が共産主義者だったってのが痛い・・・

ちなみに、手塚が国民栄誉賞を貰えなかったのもそのためです

40 :作者の都合により名無しです:04/05/31 12:59 ID:xnzIvSsi
ちなみに、手塚が大嫌いで手塚が亡くなった時の追悼文で手塚をボロクソに叩きまくった
あの宮崎駿も共産主義者です

41 :作者の都合により名無しです:04/05/31 13:09 ID:AINTCIVl
鳥山明と手塚治虫を比べてどうすんだ?

守備範囲も時代も違うのに。

42 :作者の都合により名無しです:04/05/31 13:14 ID:xw0SPOrD
共通点はエロだ

43 :作者の都合により名無しです:04/05/31 13:17 ID:xnzIvSsi
>>41
その通り
手塚と比べるなら手塚の後継者を自認している浦沢にしろ

44 :作者の都合により名無しです:04/05/31 14:35 ID:Ds8+UFoY
このおっさんは一人何役やってたんだろうね
漫画では手塚がいなければ
今よりも漫画はすべてにおいて劣ったものになっていたと思うが
アニメは功罪大すぎで微妙。


45 :作者の都合により名無しです:04/05/31 15:14 ID:xnzIvSsi
>>44

>アニメは功罪大すぎで微妙

宮崎駿が叩いてたのもここ
宮崎曰く「手塚さんがアニメでやったことは何も評価できない」

46 :作者の都合により名無しです:04/05/31 16:34 ID:Ds8+UFoY
>>45
日本のアニメ自体が手塚のストーリー漫画の影響を強く受けてるっていう現実がまずある。
これはパヤオもみとめてるよね
金持ちが貧乏人になることを覚悟しての道楽としか思えないむちゃくちゃなダンピング
その結果増え続けた、安い仕事をこなすために導入した技術も
一方では今日のアニメのメジャー化に貢献しているという側面もあると思う。
と、この辺は憶測。

>手塚さんがアニメでやったことは何も評価できない
パヤオのこの言葉に反論することは当然俺には無理だけど
手塚がアニメに及ぼした影響のほうは評価する側面も当然あるわけで。
もし手塚がいなかったら?というありえないIFを語る場合には
アニメはもっとすばらしいものになっていたとはいえない。わからない。

それにしても
『手塚治虫に「神の手」をみた時、ぼくは彼と訣別した』
改めて見たけど
そういう自分の商売上の不利益を及ぼした人間への辛らつな言葉ってより
もっと深い情念ってものが感じられるね。






47 :作者の都合により名無しです:04/05/31 22:44 ID:8hRHvTC/
ジャンプ99年1号。

 手塚先生への想い───

  かつて、ただ一度だけ不覚にも漫画で涙がでてしまったことがある。
 それが若いころよんだ「雨ふり小僧」だった。自分もプロとなった今、
 久しぶりに出会い、今度は汗が出た。絵も話も人間的にすごすぎ!誰
 も勝てない!さすが「漫画の神様」なのであった。

                             鳥山明



48 :作者の都合により名無しです:04/05/31 22:51 ID:QAxM5+wx
手塚=アニメを作るのが好き
パヤオ=絵を動かすのが好き

49 :作者の都合により名無しです:04/06/01 23:14 ID:/3zm6/Jj
 手塚と鳥山か・・・・

 久米明 と 古館 比べる様なもんだなw



50 :作者の都合により名無しです:04/06/01 23:34 ID:Irgt1an6
宮崎は手塚が大好きでたまらなかったけど、手塚は宮崎の嫌いなディズニーをマンセー
したから、皮肉をいったんじゃなかったっけ?
追悼雑誌で、皆「いかに手塚が凄かったか」というような賞賛の嵐だったから、
あのコメントは宮さんなりの愛情と思っていたけど・。。。

51 :作者の都合により名無しです:04/06/01 23:38 ID:vJiRF4+K
宮崎駿が手塚治虫のアニメを批判する一つの理由として、
アニメを安く制作する体勢を作ってしまったから、と言われてるが、
私は、あんな40年も前にはじめたやり方を覆せない今のアニメ業界が情けないだけだと思う。

52 :作者の都合により名無しです:04/06/01 23:58 ID:rCPTYznH
宮崎駿ってディズニーも嫌いだったのか。
なんか単にこの人が反骨精神豊かなだけな気がしてきた。

53 :芹沢 鴨 ◆KamoR/36FY :04/06/02 05:51 ID:hKEEk63V
きりひと賛歌
アドルフに告ぐ
いいです。

54 :作者の都合により名無しです:04/06/02 11:25 ID:G/+3paBX
>>49
久米明って誰だよ。馬鹿じゃねーの


俺も宮崎の手塚追悼文読んだ事あるけど、本当に凄まじい内容だった
死んだ人間に対してよくあそこまで憎しみを向けられるよ
後年の手塚さんには失笑してたとか、どうしようもない人だとかボロクソ言ってたもんな
俺あの一見以来宮崎が嫌いになった

55 :芹沢 鴨 ◆KamoR/36FY :04/06/02 12:34 ID:hKEEk63V
久米明は俳優。歌手も?

56 :作者の都合により名無しです:04/06/02 12:38 ID:kHGzrAkH
>>54
死んだからこそボロクソ言えるんだろうね。生きてる時にそんなこと言ったら大変なことになるから。
それにしてもどんな内容だったんだろ。見てみたいなあ。

57 :作者の都合により名無しです:04/06/02 14:40 ID:qL9emKSz
アニメのダンピングったって当時のドラマ制作費の2倍の予算をもらってたって話。
はじめは普及のために安くして後から値上げしたり周辺グッズで回収するビジネスモデルは
任天堂やMSだってやってる立派な手法。

問題は権利を出資者に押さえられて、おいしいところを全部掻っ攫われてるところ。
アニメに限らず中小の下請けがもつ普通の悩み。

58 :作者の都合により名無しです:04/06/03 01:12 ID:WG/XIBH/
だからパヤオなんぞよりトミノが

59 :作者の都合により名無しです:04/06/03 01:13 ID:gzGXlONu
だからパヤオなんぞよりトミノが

60 :作者の都合により名無しです:04/06/03 13:34 ID:nTQZyOj9
手塚が現在の過酷なアニメ製作システムを作ったってハヤオは批判してたけど、
じゃあ改善すればいいじゃん


61 :作者の都合により名無しです :04/06/04 01:24 ID:ShvUKKT2
60はせめて就職してからそういう意見を言った方がいい。

62 :作者の都合により名無しです:04/06/04 01:43 ID:u6o+RCuB
宮崎クラスなら変えられなくもないんじゃないか?
おまけに20年以上やってんだから。

63 :作者の都合により名無しです:04/06/04 07:12 ID:A2ub4QoK
最近の宮崎はもはや老害に近い
それに宮崎「ごとき」では変えられない、ジブリでもそうは変えられない
日本中のアニメスタジオがストでもやればある程度効果はあるかもしれんが(マスゴミが取り上げるとも思えんが)
低品質な韓国スタッフになって何事もなく続けられるだけだろう

64 :作者の都合により名無しです:04/06/04 15:23 ID:80KRZYw2
俺はアニメ業界には疎いからどこが問題なのかサッパリ分からん
今アニメの放送って凄く増えてんじゃないの?

65 :作者の都合により名無しです:04/06/04 18:25 ID:A0hmu+2E
ジブリだけならもう変えてるんじゃないか?
あそこの宣伝や利益回収のスタイルは
どこも真似できてないだろ IGくらい?
結局才能ある奴はとっくにやってる「自分たちだけで」が問題なだけで

66 :作者の都合により名無しです :04/06/04 19:09 ID:Im1zBTNK
ここはアニメ板ではないわけで

67 :作者の都合により名無しです:04/06/05 05:35 ID:v3roeOQs
ぶっちゃけ漫画界全体に与えた功績考えたら手塚に勝てる香具師はおらんよ
手塚がいなかったら鳥山は漫画家にすらなってない

68 :作者の都合により名無しです:04/06/05 10:47 ID:5+VyBKWb
手塚は知らんが鳥山は全然凄くないだろ


69 :作者の都合により名無しです:04/06/05 11:41 ID:tyHZgQyk
鳥山はともかくドラゴンボールは凄い

70 :作者の都合により名無しです:04/06/05 15:05 ID:XbsXGHOu
ドラゴンボールが凄いから鳥山も凄い

71 :作者の都合により名無しです:04/06/06 02:15 ID:UASQYgkd
宮崎なんぞただのロリコン

72 :作者の都合により名無しです:04/06/06 11:05 ID:m+/E4oYU
手塚って嫉妬深くて負けず嫌いだったらしくて性格は悪かったみたいだね。
面と向かって先輩である水木しげるを馬鹿にしたりしたらしい。

このスレに載ってた。

http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1076602252/

まあそんな負けず嫌いな性格だからあれだけ多くのの作品を生み出せたのかもな。
人格だけは鳥山の勝ち。

73 :作者の都合により名無しです:04/06/07 01:45 ID:glRzb7qs
塾長=手塚
桃=鳥山
富樫=冨樫

74 :作者の都合により名無しです:04/06/07 12:45 ID:fY+t0adw
手塚ってドラゴンボール級の作品を一個でも生んだか?
そこそこの作品をたくさん作った、ってイメージなんだけど。

75 :作者の都合により名無しです:04/06/07 12:57 ID:5lkd5IRL
>>72
手塚の人格の悪さは超一級品
石ノ森が雑誌に連載してた漫画の出来に嫉妬して、なんとその雑誌の編集長に
「なんであんなの載せるんだ」
と意味不明の抗議
それを知った石ノ森は連載を止めてしまった

この話は知ってるつもりの手塚治虫の回で見た
まあ、人格の悪さなら宮崎駿も負けてないけどね
ロリコンだし。

76 :作者の都合により名無しです:04/06/07 12:57 ID:KmeqkvUi
72のスレは今読めないけど
手塚治虫の嫉妬深さは数々の伝説を残している
宮崎駿も石森章太郎も大友克洋も

77 :作者の都合により名無しです:04/06/07 13:11 ID:IvK25r6l
宮崎駿に関してはうわさの域をでないけどな
基本的に手塚は宮崎に関しては無視を決め込んでいた
ナウシカははっきり言って当時のアニメの水準(今でもだと思うが)で
図抜けた存在であったと思うが
手塚はアニメ担当に対して肯定的なコメントを残したのみで
監督については一切語らなかった。
生前から宮崎は手塚に対して辛らつなコメントをし続けていたが

78 :作者の都合により名無しです:04/06/07 13:44 ID:1DlPWv7g
>>74
そもそも子供に爆発的にウケルような漫画描いてないから。

79 :作者の都合により名無しです:04/06/07 14:06 ID:5lkd5IRL
手塚の漫画は共産思想丸出しな部分がやたら多くて萎える
なんも知らないガキの頃なら楽しく読めたんだがなあ

80 :作者の都合により名無しです:04/06/07 14:15 ID:IvK25r6l
手近と宮崎なら断然手塚のほうが好きだが
宮崎の追悼文を読んでないで
追悼文で手塚を批判したという事実のみで叩いている奴が多い。
長いからコピペはしないほうがいいと思ったけど
コピペしようか?
善悪はともかく、いい文章だと思うし
あの文は手塚批判文ではなく文字通り決別文であることが良くわかるから


81 :宮崎駿の発言(1):04/06/07 14:40 ID:zDP4yd0f
「昭和20年代、単行本時代ー最初のアトムの頃ーの彼のまんがが持っていた悲劇性は、子ども心にもゾクゾクするほど怖くて、魅力がありました。ロ
ックも、アトムも、基本的に悲劇性を下敷きにしていたでしょう。アトムは後期になって変わってゆくけど・・・」

「漂流している男のところに滴が一本たれ落ちる『しずく』や『人魚』という作品では、それらが持っている安っぽいペシミズムにうんざりした。かつて手
塚さんがアトムの初期の頃持っていたペシミズムとは、質的に違うと思ってーあるいはアトムの頃はぼくが幼かったために安っぽいペシミズムにも悲
劇性を感じてゾクゾクしただけなのかもしれない。その辺はもう確かめようがありませんが」

「これは先輩から聞いた話ですが、『西遊記』の製作に手塚さんが参加していた時に、挿入するエピソードとして、孫悟空の恋人の猿が悟空が帰って
みると死んでいた、という話を主張したという。けれど何故その猿が死ななければならないかという理由は、ないんです。ひと言「そのほうが感動する
からだ」と手塚さんが言ったことを伝聞で知った時に、もうこれで手塚治虫にはお別れができると、はっきり思いました。ぼくの手塚治虫論は、そこま
でで終わりです」

COMIC BOX誌(1989年5月号)より

82 :作者の都合により名無しです:04/06/07 15:06 ID:5lkd5IRL
ここで言われてる宮崎の手塚批判ってアニメージュのインタビューのやつだろ

あの憎しみに満ち満ちた宮崎の発言・・・

83 :作者の都合により名無しです:04/06/07 15:20 ID:YJ+SDOvO
>>80
読みたい

84 :作者の都合により名無しです:04/06/07 15:27 ID:ZWhv2b5i
鳥山に思想がないのは事実だが、
手塚に思想があると思ってるやつは馬鹿。
功績から考えれば、明らかに手塚のほうが上なのは承知するが
見せかけの高尚さに、ころっとだまされる手塚信者の
頭の悪さには本当に反吐が出る思いだ。

馬鹿だと自覚している馬鹿より、馬鹿の自覚がない馬鹿のほうが
よほどたちがわるいとおもう。
学生自分に、一冊でもまともな宗教書などを紐解いた人であれば
手塚のいんちきぶりは、読んでいて本当にいやになるだろう。





85 :作者の都合により名無しです:04/06/07 15:37 ID:sKIUO8og
手塚漫画一冊でも読めば高尚なんて思い込みは消えると思うが
あの火の鳥だって軽いナンセンスギャグ満載

86 :作者の都合により名無しです:04/06/07 15:49 ID:5lkd5IRL
どっちにしろ、宮崎は手塚に嫉妬してたってことだな
手塚は宮崎なんか眼中に無かったんだろう
だいたい、宮崎のアニメが面白かったのはラピュタまで
あとは小粒な佳作って印象


87 :作者の都合により名無しです:04/06/07 16:17 ID:We34gYL5
ぱやおに叩かれてこそ一級なのだ

88 :んじゃま:04/06/07 16:54 ID:IvK25r6l
宮崎駿『手塚治虫に「神の手」をみた時、ぼくは彼と訣別した』

手塚さんは闘う相手だった

 手塚さんの特集だそうですが、悼む大合唱はたくさんあるだろうから、
それに声を揃えて一緒に大合唱をする気は、ぼくにはないです。
 要するに、手塚さんを神様だと言っている連中に比べてずっと深く、
関わっているんだと思います。闘わなきゃいけない相手で、尊敬して神
棚に置いておく相手ではなかった。手塚さんにとっては、全然相手にな
らないものだったかもしれないけど。やはりこの職業をやっていくとき
に、あの人は神様だと言って聖域にしておいて仕事をすることはできま
せんでした。
 まずぼくが手塚さんの影響を強くうけたという事実がある。小中学生
のころのぼくは、まんがの中では彼の作品が一番好きでした。昭和二十
年代、単行本時代−最初のアトムのころ−の彼のまんがが持っていた悲
劇性は、子ども心にもゾクゾクするほど怖くて、魅力がありました。ロ
ックも、アトムも、基本的に悲劇性を下敷きにしていたでしょう。アト
ムは後期になって変わってゆくけど・・。
 それから、十八歳を過ぎて自分でまんがを描かなくてはいけないと思
ったときに、自分にしみこんでいる手塚さんの影響をどうやってこそぎ
落とすか、ということが大変な重荷になりました。


89 :作者の都合により名無しです:04/06/07 16:55 ID:IvK25r6l
 ぼくは全然真似した覚えはないし実際似てないんだけど、描いたもの
が手塚さんに似ていると言われました。それは非常に屈辱感があったん
です。模写から入ればいいと言う人もいるけどぼくは、それではいけな
いと思い込んでいた。それに、手塚さんに似ていると自分でも認めざる
をえなかったとき、箪笥の引き出しにいっぱいためてあったらくがきを
全部燃やしたりした。全部燃やして、さあ新しく出発だと心に決めて、
基礎的な勉強をしなくてはとスケッチやデッサンを始めました。でもそ
んなに簡単に抜けだせるはずもなくて・・。
 本当に抜け出せたのは、東映動画に入ってからですね。二十三、四歳
です。東映動画に入ったら、ひとつの別の流れがあったから、その中で
自分なりの方向をアニメーターとして作っていけばいいとわかった。ア
ニメーターとしてというのは、キャラクターを自分の持ち物にすること
ではなくて、それをどうやって動かすかとかどうやって演技を表現する
かという、動きを追求することのほうが自分にとって問題になっていっ
たから、いつの間にか絵がだれかに似ているかということはどうでもよ
くなっていきました。
 それに、影響といえばぼくはまず日動(日本動画社)時代から東映動
画へと流れてきた一種の伝統のようなものの影響下にあると思うし、他
にも当時のまんがの白土三平の考え方に影響を受けたり、そういうこと
は無数にありました。小学生のころも、福島鉄次という「砂漠の魔王」
を描いた人には、一時手塚さんよりも激しくマイっていましたから。


90 :3/7:04/06/07 16:57 ID:IvK25r6l
作家の手管

 ぼくが、いったいどこで手塚さんへの通過儀礼をしたかというと、彼
の初期のアニメを何本か見たときです。
 漂流している男のところに滴が一本たれ落ちる「しずく」(1965.9)
や「人魚」(64.9)という作品では、それらが持っている安っぽいペシ
ミズムにうんざりした。かつて手塚さんがアトムの初期のころ持ってい
たペシミズムとは、質的に違うと思って−あるいはアトムのころはぼく
が幼かったために安っぽいペシミズムにも悲劇性を感じてゾクゾクした
だけかもしれない。その辺はもう確かめようがありませんが。要するに、
残骸がそこにあった。いくつかある小さな引き出しの中で昔使ったもの
を開けてみて、ああこういうものもありましたよ、と出してきて作品に
仕立てたという印象しかなかったんです。
 それより以前に、「ある街角の物語」(62.11)という、虫プロが最初
に総力を挙げてつくったというアニメーションで、バレリーナとヴァイ
オリニストか何かの男女二人のポスターが、空襲の中で軍靴に踏みにじ
られ散りぢりになりながら蛾のように火の中でくるくると舞っていくと
いう映像があって、それをみたときにぼくは背筋が寒くなって非常に嫌
な感じを覚えました。


91 :4/7:04/06/07 16:59 ID:IvK25r6l
 意識的に終末の美を描いて、それで感動させようという手塚治虫の”
神の手”を感じました。−それは、「しずく」や「人魚」へと一連につ
ながるものです。
 昭和二十年代の作品では作家のイマジネーションだったものが、いつ
の間にか手管になってしまった。
 これは先輩から聞いた話ですが、「西遊記」の製作に手塚さんが参加
していたときに、挿入するエピソードとして、孫悟空の恋人の猿が帰っ
てみると死んでいた、という話を主張したという。けれどなぜその猿が
死ななくてはならないかという理由は、ないんです。ひと言「そのほう
が感動するからだ」と手塚さんが言ったことを伝聞で知ったときに、も
うこれで手塚治虫にはお別れができると、はっきり思いました。
 ぼくの手塚治虫論は、そこまでで終わりです。
 そのあと、アニメーションに対して彼がやったことは何も評価できな
い。虫プロの仕事も、ぼくは好きじゃない。好きじゃないだけでなくお
かしいと思います。いちいちそれを言葉に挙げていうのはしんどいから
言いませんが、「展覧会の絵」(66.11)も、何だこの映画と思ってみて
いた。「クレオパトラ」(70.9)も、ラストで「ローマよ帰れ」と言う
あたりに、嫌味を感じました。それまでさんざん濡れ場ばかり一所懸命
やっていて、何が最後に「ローマよ帰れ」だと思って、その辺に手塚さ
んの虚栄心の破綻を感じたんです。


92 :5/7:04/06/07 17:03 ID:IvK25r6l
 一時彼が「これからはリミテッドのアニメーションだ。三コマがいい
三コマがいい」とさかんに言っていましたが、リミテッドアニメーショ
ンは三コマという意味ではないですし、その後、言を翻して「やっぱり
フルアニメーションだ」とあちこちで喋るに至って、フルアニメーショ
ンの意味を知らずに言っているんだと思ってみていました。同じように
ローストスコープをあわてて買いこんだときにも、もうぼくらは失笑し
ただけです。
 自分が義太夫を習っているからと、店子を集めてムリやり聴かせる長
屋の大家の落語がありますけど、手塚さんのアニメーションはそれと同
じものでした。
 昭和三十八年に彼は、一本五十万円という安価で日本初のテレビアニ
メ「鉄腕アトム」を始めました。その前例のおかげで、以来アニメの製
作費が常に低いという弊害が生まれました。
 それ自体は不幸なはじまりではあったけれど、日本が経済成長を遂げ
ていく過程でテレビアニメーションはいつか始まる運命にあったと思い
ます。引き金を引いたのが、たまたま手塚さんだっただけで。
 ただ、あのとき彼がやらなければあと二,三年は遅れたかもしれない。
そしたら、ぼくはもう少し腰を据えて昔のやり方の長編アニメーション
の現場でやることができたと思うんです。
 それも、今ではどうでもいいことですけど。

93 :6/7:04/06/07 17:08 ID:IvK25r6l
”昭和”の終わり

全体論としての手塚治虫をぼくは”ストーリーまんがを始めて、今日自
分たちが仕事をやる上での流れを作った人”としてきちんと評価してい
るつもりです。だから、公的な場所では「手塚治虫」と彼のことを書い
ていました。
  ライバルではなく先達ですから。「伊藤博文」と書くのと同じで過
去の歴史として書いたとにかく、そういう評価は間違ってないつもりで
す。
 だけどアニメーションに関してはこれだけはぼくが言う権利と幾ばく
かの義務があると思うので言いますがこれまで手塚さんが喋ってきたこ
とというのは、みんな間違いです。
 なぜ、そういう不幸なことがおこったかと言えば、手塚さんの初期の
まんがをみればわかるように、彼の出発がディズニーだったからだと思
います。日本には彼の教師となる人はいなかった。初期のものなどほと
んど全くの模写なんです。そこに彼は独自のストーリー性を持ち込んだ。
持ち込んだけれど、世界そのものはディズニーにものすごく影響された
まま作られ続けた。結局、おじいさんを超えることはできないという劣
等感が彼の中にずっと残っていたんだと思います。だから、「ファンタ
ジア」を超えなきゃいけないとか「ピノキオ」を超えなきゃいけないと
か、そういう強迫観念からずっと逃れられなかったとしか思えない−ぼ
くなりに解釈すれば。


94 :7/7:04/06/07 17:11 ID:IvK25r6l
 興味としてみればわかるんです。お金持ちが趣味でやったんだと思え
ば・・・・。
 亡くなったと聞いて、天皇崩御のときより”昭和”という時代が終わ
ったんだと感じました。
 彼は猛烈に活動力を持っている人だったから、人の三倍やってきたと
思う。六十歳で死んでも百八十歳分生きたんですよ。
 天寿をまっとうされたと思います。


95 :作者の都合により名無しです:04/06/07 17:55 ID:xRIrF30V
>>85
まあ聖も俗も人一倍あった人だと思う・・・

96 :作者の都合により名無しです:04/06/07 19:39 ID:fY+t0adw
手塚治虫と水木しげるは、
あるパーティーのときに水木しげるのところに手塚治虫(絶頂期)がやってきて
「あなたくらいの絵も漫画も僕はいつでもかける。
 僕のほうが年下だけれど、僕の方が漫画も絵も上手いから。」と突然言ってきた。

水木は特に何も言い返したりせず、その場は黙って帰宅。
そして手塚治虫を一番になることばかりにあくせくしている棺桶職人に見立てて皮肉った
短編「一番病」を描く。

また、手塚の愛弟子とも言えるトキワ荘の面々に対しても、
「手塚さんが住んでいて、彼を敬愛する若い漫画家たちが集まった東京・椎名町のトキワ荘の面々は、
 それぞれが売れてからも、超多忙を楽しむというか、誇るような気分があった。
 たまに彼らに会うと、すぐに自分たちがどれほど忙しいかを口角泡を飛ばす勢いでしゃべり出し、
 徹夜自慢みたいな話に行き着くので、眠りにきわめて弱い私はいつも驚いていた。」
と後述している。

どうも功を誇ったり自慢をしたりする人種が嫌いなようだ。水木先生。




97 :作者の都合により名無しです:04/06/07 19:49 ID:sKIUO8og
手塚御大特有のわかりやすい嫉妬だね<「僕の方が〜」

98 :作者の都合により名無しです:04/06/07 20:09 ID:rgHW4q+b
豪ちゃんにさえ嫉妬する癖してチョコレートを恵んだりする手塚はいい人だ

99 :作者の都合により名無しです:04/06/07 20:42 ID:kzfom8Zf
で、手塚は鳥山には何か言ったの?

100 :作者の都合により名無しです:04/06/07 21:04 ID:sKIUO8og
たしかベタ褒め。後継者にしたいとかも言ってた。

101 :作者の都合により名無しです:04/06/08 01:25 ID:AiVVoB1w
てか手塚を慕って藤子や石森、赤塚が集まってきたんでしょ?
年大してかわらんのに神・師匠扱いだし
絵も影響ウケトルシノウ

102 : :04/06/08 02:20 ID:68sIgRut
王貞治とバリーボンズどっちが凄い?
というのと同じくらい意味がない。
時代が違うし。

103 :作者の都合により名無しです:04/06/08 02:49 ID:AfoV7zIz
時代的にはかぶってる。
ドクタースランプで売れてた時
手塚氏は週刊少年チャンピオンで連載持ってた。

104 :作者の都合により名無しです:04/06/08 02:51 ID:BQKvpNgI
手塚の漫画は平面的な記号
鳥山の漫画は立体的な記号

初代ファミコン⇒手塚
プレイステーション2⇒鳥山


105 :作者の都合により名無しです:04/06/08 03:05 ID:NeeD3Mvg
この二人を比べるなんてジミヘンとジェフベックどちらが凄い?ってなもんだな。
ナンセンスすぎ。

106 :作者の都合により名無しです:04/06/08 03:15 ID:bH5jO3Bz
鳥山の絵ががすごいと思ったのはDBのピッコロ編まで。
フリーザ編の途中あたりからグダグダで下手糞。

107 :作者の都合により名無しです:04/06/08 03:38 ID:pYfkSyYj
鳥山もここまで堕ちたか・・・

108 :作者の都合により名無しです:04/06/08 03:51 ID:3IvYclI7
>100
仮説1・「こいつは雑魚だ、相手にならん」と思ったから安心して
いつもの嫉妬癖が出なかった

仮説2・「こいつの描いてる漫画ならどう面白いのかもどう絵が
上手いのかも俺の知ってる理論理屈でわかる」と理解の範囲内に
ある才能だったから安心した。
(水木しげるとか梶原スポ根漫画のときは「なんでこんなのが人気
あるのかわからん」と自分の思考に無い(思想に合わない?)ものが
ウケテいる事への怒りから作者への攻撃を開始)


109 :作者の都合により名無しです:04/06/08 04:05 ID:fmO0BBVU
ところで手塚は、石森に白旗揚げたんだっけ?

110 :ごんちゃん:04/06/08 04:58 ID:PzYLUwmc
ところで今、鉄腕アトムレベルの画力、ストーリーなマンガが
鉄腕アトムと似てるとかそういうしがらみなしに売れるものだ
ろうか
ああいった感じのマンガを連載してる雑誌ってあるの?

111 :作者の都合により名無しです:04/06/08 06:47 ID:5sZTSnzf
荒唐無稽はやりづらい世の中になったのだ

112 :作者の都合により名無しです:04/06/08 08:28 ID:pFxgLQVS
>110
無理でしょ。アトムのような古典は今読んでも楽しめるけど
それと同じようなのを書く現代の漫画家なんて古臭いで片付けられると思う。

113 :作者の都合により名無しです:04/06/08 10:34 ID:kiMnlKQb
多分今やっても大丈夫なのはブラックジャック
これは間違いないと思う、家の母は小学校の教師をやってるんだがいまだに貸し出し中が多いらしいし
俺が六年生の頃は絵なんか殆ど気にしない者だからシュマリやら罪と罰(漫画板、原作は最近)やら呼んでいたんだが
なぜかそっちはあんまり受けてなかったがどろろは結構受けていた、がアレも現在では微妙な気がするし
大体テニスの王子様などと言う物が流行ってる世の中なんだからむしろ受けるのは巨人の星だろうという気がする

114 :作者の都合により名無しです:04/06/08 13:22 ID:B1uweqMO
ドラゴンボールなんて西遊記のパクリじゃねえか。そんな作品が手塚作品より上なわけ
ねぇじゃん( ´,_ゝ`)プッ

115 :作者の都合により名無しです:04/06/08 13:43 ID:9C1nYb8H
>1
鳥山は、週間で15P…

手塚は…ひと時に何本連載していたと思っているんだ!

116 :作者の都合により名無しです:04/06/08 14:44 ID:zzMXsQ26
手塚は漫画確立し創造したまさに神
鳥山はその神様が造った世界で活躍した一人の人間
ただしだからといって手塚が優れているかとうえばそうは思わない
漫画を確立させたかっらといって,もし手塚が鳥山と同じ立場で既に確立された
漫画の中で鳥山なみのヒットを描けたとは思わない
ようは違う時代の漫画家の資質を単純に比べるのであれば同じ立場に置いて比べる必要がある

117 :作者の都合により名無しです:04/06/08 14:52 ID:rWTZEbC5
絵がかっちょいいから鳥山

118 :作者の都合により名無しです:04/06/08 17:04 ID:afJL9TLl
>>114
>ドラゴンボールなんて西遊記のパクリじゃねえか。

パクリと言うよりはモチーフにしたって感じじゃない?
似たようなものだけど…。 
出だしは同じ題材だったけど、編集部に言われて天下一武道会を描いてから人気がでたわけだし。
手塚は歴史に名を残した人。鳥山は漫画史に名を残したって感じがする

119 :作者の都合により名無しです:04/06/08 17:26 ID:Owrq4T9D
ドラゴンボールは昔の人が読んでもおもしろい。

手塚の作品は今の人が読んだらつまらない。

120 :作者の都合により名無しです:04/06/08 17:44 ID:qzK+oBp0
手塚も鳥山も普遍的な漫画だと思う。
どちらも作品によっては時事ネタ多いけど。

121 :作者の都合により名無しです:04/06/08 17:56 ID:r7/tlj8C
手塚作品は今でも面白いですが、何か?

122 :作者の都合により名無しです:04/06/08 18:11 ID:gU6Nytmg
昔の人はドラゴンボールを読まないでしょう?
作品が嫌いなわけじゃなく、漫画を卒業してるから。

実際に読んだら、面白がるのかな?

123 :作者の都合により名無しです:04/06/08 18:15 ID:QiprkZ0S
>>119
ドラゴンボールは正直サイヤ人編からは間延びしてるし戦闘シーンも
マンネリ化してたから昔の人が読んだら「物語の筋が通ってない」とか
言われそう・・・
手塚作品は今の人が読んでも面白くないのもあるだろうけど、とりあえず
生産量が桁外れだったから読んでみたら嵌る作品とか出てくるんじゃないかと。

124 :作者の都合により名無しです:04/06/08 18:50 ID:W52P9y2X
火の鳥とか、ブラックジャックとか
今読んでも面白いと思うぞ。
ドラゴンボールも悪くはないが所詮ジャンプの超人バトル漫画
ナルトやらワンピと似たようなもんだろ。

125 :作者の都合により名無しです:04/06/08 19:03 ID:3BDL5wjB
ドラゴンボールがピッコロ編で終わってたら、ここまで伝説になってなかった。
スーパーサイヤ人やフリーザ編があったからアメリカ人にも受けたわけだし。

手塚が受けたのは漫画という当時では馴染みの無かった媒体でシェークスピアをやったから。
人が感動する古典的な方程式どうりの物語であり、それ以上のものは無い。

鳥山のように思想も時代性もなしに純粋にエンターテイメントを貫く方が難しいし、才能が必要だと思われる。

126 :作者の都合により名無しです:04/06/08 19:06 ID:3BDL5wjB
>124
論外。ワンピナルトの後にドラゴンボールの連載があったならそうかもしれないが、
ドラゴンボールがオリジナルだし。

127 :ファウスト(っ´∀`)っhage:04/06/08 19:31 ID:/cSj2QaX
(っ´∀`)っDBに決まってんじゃん
      DB is the of all world!!

128 :作者の都合により名無しです:04/06/08 19:34 ID:gU6Nytmg
>>125
鳥山先生は難しい道を選んだわけじゃないと思う。
あの人にとっては、反対に、思想や時代性のある漫画を描くほうが難しかったんじゃない?

129 :作者の都合により名無しです:04/06/08 19:39 ID:3BDL5wjB
>128
そうかもしれない。でも純エンターテイメントの方が難しいのは事実。
思想的な内容というだけで「中身が深い」とか過剰に評価する馬鹿いるし。

130 :作者の都合により名無しです:04/06/08 21:25 ID:1dvxOgqO
DBは厨房向けの漫画だから爆発的にウケただけでいい大人が読んで面白いもんじゃない
ようするにガキ臭い

131 :作者の都合により名無しです:04/06/08 21:30 ID:cQRQB6sr
DBhaブラックジャックより売れた。
これは確かに事実だけど、アニメ化されなくてもそうなっていたのかねえ?

132 :作者の都合により名無しです:04/06/08 21:34 ID:CBYBDSi7
>131
ブラックジャックもアニメドラマ化されてますが何か?

133 :作者の都合により名無しです:04/06/08 21:47 ID:NOm9c6ls
人気連載マンガをほったらかしにするトガシサイキョウ

134 :作者の都合により名無しです:04/06/08 21:47 ID:cQRQB6sr
同じ時間帯、同じ放送回数と言い直せば分かってもらえる?>132

135 :作者の都合により名無しです:04/06/08 21:57 ID:CBYBDSi7
>134
それはヘリクツだな〜、需要と供給だろう。需要がないから回数も少ないしゴールデンタイムにも
こなかったんだろう。

136 :作者の都合により名無しです:04/06/08 22:04 ID:J/rdFiPp
違うね。純エンタメだろうとそうでなかろうと、
新しい世代に読み継がれる作品を描く事こそが難しいのさ。

137 :作者の都合により名無しです:04/06/08 22:06 ID:J/rdFiPp
136は>>129へのレスね。
DBがどれだけ若い世代に読み継がれるか期待したいね(一応鳥山も好きよ)

138 :作者の都合により名無しです:04/06/08 22:09 ID:CBYBDSi7
今の小、中学生は手塚読まないけどね。TVのアトムぐらいなもん。

139 :作者の都合により名無しです:04/06/08 22:17 ID:Owrq4T9D
小中高生はだれも手塚なんてみねえよ・・・アトムだって全然はやらなかったじゃないか
ドラゴンボールはこれから先も間違いなく読み継がれるだろう。

ブラックジャック、アトムなんてもう死んだ作品

140 :作者の都合により名無しです:04/06/08 22:25 ID:CBYBDSi7
手塚=車輪を発明した人
鳥山=歴代で最速の車を作った人

どちらが偉大か?と聞かれれば・・・・、車輪を発明した方かもしれないが
でも今はみんな最速の車に乗りる。

141 :作者の都合により名無しです:04/06/08 22:47 ID:Bar+ksdS
治虫?鳥山??中崎タツヤのでしょ。やっぱり

142 :作者の都合により名無しです:04/06/08 22:56 ID:kiMnlKQb
フランス映画とハリウッド映画比べるか?

143 :作者の都合により名無しです:04/06/08 23:07 ID:Dt8pjoPU
学校の図書館で手塚が人気という報告はよく聞くが、
鳥山信者はいつも「手塚=もはや誰も読んでない」を前提に勝手に話を進めるなあ。

144 :作者の都合により名無しです:04/06/08 23:09 ID:CBYBDSi7
学校の図書館で手塚が人気という報告はよく聞くが

捏造よくない。

145 :作者の都合により名無しです:04/06/08 23:25 ID:kiMnlKQb
学校で読まれているのはブラックジャックは確かに読まれているがそれ以外を読む奴は少ない、が正解
決して捏造というわけではない

146 :鳥山本人は・・・:04/06/08 23:38 ID:aAxyF+uU
鳥山明
(尊敬する漫画家:手塚治虫)

147 :作者の都合により名無しです:04/06/08 23:48 ID:x/fiTWAI
売れた漫画ということでは鳥山に軍配が上がるのは違いないだろうけど、
今から2、30年経ったら、DBを覚えてる人間なんてもういないんじゃないだろうか?
でも手塚作品は読み続けられていると思う。
手塚作品はロングセラーなんじゃないかな?(藤子F作品などと一緒でさ)。

148 :作者の都合により名無しです:04/06/08 23:58 ID:Owrq4T9D
藤子F作品が読み続けられるのは同意だが、手塚作品は間違いなく読み続けられていない。
現実に今なんて、ほとんど誰も読んでない。

まあ、ドラゴンボールも微妙だが、手塚作品よりは読まれるだろう

149 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:05 ID:Es9UCbgz
>>148
>手塚作品は間違いなく読み続けられていない。
>現実に今なんて、ほとんど誰も読んでない。

はあ?今現在、手塚作品が表紙になってる雑誌すら出てるけど?

150 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:07 ID:TIiUFZre
>148
確かにDBの場合なんかは10年も前に終了した作品であるにも関わらず、
いまだにDVD、ゲーム、食玩、カード、ハリウッド映画化など、
その勢いは本当に凄いものがある。これは大したものだと思う。
それに対して手塚さんの作品はどうだろうか? NHKアニメの「火の鳥」
から再びブームが起こるという事もなさそうだが・・・。

151 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:09 ID:6i9cJKXr
火の鳥やBJは作画的にもうこれ以上古くなりようがない気がする。
BJは今度のTVアニメ化により寿命が少しは延びるだろう。
DBは完全版がブックオフに並びまくってるあたりに危機感を感じなくもない。

152 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:10 ID:scWqYdxh
子供の頃鳥山より手塚に嵌ってた。

かれこれ15年も前の話だけど、
当時ジャンプは黄金期だったがそれはそれで楽しめた。
少年誌にはないシリアスさが当時惹かれるものがあった。

DBは懐かしいと思って手にとって読むことはあっても
文庫、愛蔵版は買わんな。

絵は鳥山の方が遥かに上手いが、話が・・・
後半ぐたぐたのだるだるだし。

153 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:11 ID:Es9UCbgz
火の鳥が終わったのって30年ぐらい前だっけ?

154 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:13 ID:37sQryRT
すげーことくらべんな・・
ドラゴンボールかよ。すごいね。

言ってるやつが厨か、百歩譲っても10代?


胸張って「ドラゴンボール面白い!」っておれも言ってみたいわ。。

155 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:17 ID:ttQiX1XU
DBの未だに衰えを見せないメディアミックス展開は確かに凄いが、
これは「DB以降、集英社にドでかいヒット作がほとんどない(せいぜいワンピ程度)」
という事情もあると思う。
月ジャンの表紙を飾る悟空が良い例。他に無いのかよ!っていう。

156 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:21 ID:RDeVEO6H
>155
手塚もジャンプで書いてるけど、使われないね。

157 :ごんちゃん:04/06/09 00:27 ID:D062zGoa
BJはまともだとしても
ブッダとか火の鳥とかマジメに読むと
馬鹿を見るというか、賞賛する気には
なれない。
最近のマンガのワンピースとか
あの辺のバカさ加減とはまた違った
意味でキライだ。
ま、まともなストーリーで毎週マンガを
書くのも大変だろうけど。
納得いくまでストーリーを練り上げる
余裕なんかないんだろうな。
ゴミでもなんでもとにかく仕上げるの
がプロってことか。

158 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:31 ID:1XSJQOjc
>>155
そりゃ仕方ないんじゃないか。
ヒットの規模でいったら集英社作品以外を含めても
ドラゴンボールとそれ以外を比べてはいけない。

159 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:31 ID:vnGupEk1
手塚はジャンプでは読みきりしか描いてないだろ。
手塚のメディアミックスを企んでるのは当然手塚プロだが、失敗続きだな。

160 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:33 ID:2bayj/Tr
手塚嫌いのやつは、作品を読んだ事あるのかなあ?

読まず嫌いは、だめだぞ。

161 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:38 ID:aWh5APAl
手塚より水木しげるの方が偉大。手塚の先輩だし。
ゲゲゲの鬼太郎最強。

162 :作者の都合により名無しです:04/06/09 00:38 ID:lLcha9fD
前にNHKでアトムに影響を受けて、ロボット開発に進んだ人とか、
ブラックジャックに影響を受けて、医学の道に進んだ人が紹介されていた。
しかも、結構成功してるって話だったんだよね、それぞれの道で。

こんな風に読者の人生に良い影響を与えうる手塚って凄いと思った。
藤子先生とかはともかく、鳥山先生にまで影響してたなんてこのスレを読むまで知らなかった。
漫画界への影響は上記の方面以上なんだろうな。

163 :作者の都合により名無しです:04/06/09 01:09 ID:4ZddOs1B
立ち位置が全然違うからなー

>>140の例えが適切だと思うよ。どちらもそれぞれの位置で最高峰に居る。


164 :作者の都合により名無しです:04/06/09 01:14 ID:ETE/HLC+
「鳥」山明 手塚治「虫」


☆☆☆☆☆☆☆☆鳥山WIN☆☆☆☆☆☆☆☆

165 :作者の都合により名無しです:04/06/09 01:34 ID:aQRz/auz
手塚の作品でまともに面白いのってないよね。
ばるぼらがまあ少しいいくらいかな。
大半は糞以下。

166 :ごんちゃん:04/06/09 01:59 ID:D062zGoa
手塚=欽ちゃん
鳥山=たけし

ってとこでは?
たけしはバトロワで永久追放らしいけど

167 :作者の都合により名無しです:04/06/09 03:41 ID:J7NPnveG
手塚
漫画界に絶大な影響
俺らの親父位の世代から現代までに読まれ続けている。
名作と呼ばれるだけでもかなりの量。

鳥山
鳥山自身手塚に影響を受けた。
10代〜30代前半位までには圧倒的な人気を誇る

正直今の12・3〜34・5位までの男に昔好きだったアニメ聞いたら8〜9割はDBって言うと思う。

俺としてはキャプテン翼とドラゴンボールが今の20台の2大アニメ

168 :作者の都合により名無しです:04/06/09 10:13 ID:YYKSOrrz
>>139
ブラックジャックは実写ドラマ化・アニメ化も繰り返しされてるしDBよりは
長く読み次がれていくだろう。
>>152
DBはジャンプの都合で延長されまくったのが物語の整合性をぶち壊している。
三回目の天下一武道会で終わっておけば一番よかったと思う。
>>161
鬼太郎って書いてる時期によってムチャ出来の差が激しいぞ。
>>165
漫画読むセンス無いな。



169 :作者の都合により名無しです:04/06/09 10:28 ID:hyNExEYg
よし、じゃあお互いの代表作を挙げてみようか
鳥山=DB、アラレちゃん
手塚=アトム、ブラックジャック、火の鳥、ネオ・ファウスト、リボンの騎士、メルモ、どろろ、三つ目がとおる、ロック、アドルフに告ぐ、ブッダ、
こんなもんか?まだお互いあるような気がするが

170 :作者の都合により名無しです:04/06/09 11:23 ID:9U1K7T4l
鳥山=DB・アラレちゃん ・ドラクエキャラデザ
手塚=アトム・ブラックジャック・火の鳥・きりひと讃歌・ブッダ・どろろ
リボンの騎士・メルモ

鳥山のサンドランドとかカジカとか○作劇場とかは手塚の時代だったら
絶賛されてただろうなーとは思うけど、そういうの挙げたらキリないか。

171 :作者の都合により名無しです:04/06/09 12:21 ID:aWh5APAl
>>168
水木しげるって鬼太郎以外に代表作ってあったっけ?

172 :作者の都合により名無しです:04/06/09 13:08 ID:3omHHQat
>>166
個人的には

手塚漫画=聖書
鳥山漫画=ハリーポッター

ってとこかと思ってまつ。

173 :作者の都合により名無しです:04/06/09 13:50 ID:eUlqL+IQ
>>168
いや、サイヤ人編〜フリーザ編が含まれてはじめてドラゴンボールの凄さが語れる。
個人的には、セル編で終わってほしかった。

174 :作者の都合により名無しです:04/06/09 14:14 ID:V1xmIqRN
手塚漫画=惑星ソラリス
鳥山漫画=2001年宇宙の旅

175 :作者の都合により名無しです:04/06/09 14:39 ID:c7gx0o9W
>>168
正直、DBはスーパーサイヤ人が無ければここまでの人気は出なかったでしょ。

176 :作者の都合により名無しです:04/06/09 15:05 ID:5SAJYnrQ
この2人の凄さってのは両極端だな。
鳥山が凄いのは漫画に対する情熱が全然ない所。
もともと漫画を描き始めた動機が
「仕事をやめてブラブラしててカネがなかった。
 しかたがないのでまともに描いたことがない漫画を描いてジャンプに送ってみた」
そんなんで二作もヒット作を出したのが凄い。

177 :作者の都合により名無しです:04/06/09 15:35 ID:rGchdAa1
まだやってたんかい
教科書にも載る漫画家にかなう漫画家がいるわけがない


178 :作者の都合により名無しです:04/06/09 16:08 ID:iZ2IyKOj
鳥山明と手塚治虫、どっちが強い?

179 :作者の都合により名無しです:04/06/09 16:25 ID:c1x/H92z
正直、手塚崇拝とか体育会系でウザいんで
やる気のない鳥山の方が好き。

180 :作者の都合により名無しです:04/06/09 16:38 ID:TYmO6jIQ
2ちゃんを見る限り、鳥山崇拝の方が狂信的で怖いぞ

181 :作者の都合により名無しです:04/06/09 16:50 ID:lN1PBMzH
>>180
怖いぞ×
痛いぞ○

182 :作者の都合により名無しです:04/06/09 17:04 ID:g1D52Xoh
冨樫信者の方が痛い

183 :作者の都合により名無しです:04/06/09 18:16 ID:uQSALa1M
手塚は漫画の基礎を作った文字通り神様なんだから
凄さで言えば手塚>>(越えられない壁)>>鳥山だろ

手塚の漫画と鳥山の漫画、どっちが面白い?ッて質問だったら
「人それぞれ」で片付けられる

184 :作者の都合により名無しです:04/06/09 18:28 ID:TIiUFZre
>>180-182
信者の痛さ度

(最弱)手塚>>鳥山>>>>冨樫>>>>>>>>荒木(最強)

185 :作者の都合により名無しです:04/06/09 19:06 ID:J7NPnveG
>>169
ビッグX MW 陽だまりの樹 W3 ノーマン ジャングル大帝

186 :作者の都合により名無しです:04/06/09 20:22 ID:jaEGc0Uy
>>184
おまいってアホ?痛さ度なら、不等号の大きい方が痛い(最強)んだろ?

187 :作者の都合により名無しです:04/06/09 21:36 ID:ZoCmABml
一つ分かった、>>184が痛い事だけは確かだ。

188 :作者の都合により名無しです:04/06/09 21:42 ID:2bmq8p3V
http://jbbs.shitaraba.com/sports/13229/
建てたわいいがまったく受けてないファンクラブサイト、

189 :作者の都合により名無しです:04/06/09 22:57 ID:mLJ05mYS
>>171
代表作といえるか知らんが「総員玉砕せよ」は読む価値があると思う
個人的に、戦争漫画の中では最高の部類だと思うのだが・・・なんせ水木御大は
本当に戦争に行って帰ってきた人だし。

190 :作者の都合により名無しです:04/06/09 23:02 ID:J6ePZIxu
>>130
92年に読売新聞が好きな漫画のアンケートを取ったことがある。対象は20歳以上。(今30以上の人だね)
それによると好きな漫画1位はドラゴンボールだった。当時の大人も読んでたようだ。

191 :作者の都合により名無しです:04/06/09 23:23 ID:J7NPnveG
当時ガキだったけどその頃の親共は子供に人気があったのは知ってるけど
悪影響あたえたくないから止めるのに必死だった



結局無理だった

192 :作者の都合により名無しです:04/06/10 00:13 ID:Y3BIBWTv
>>190
まあ、確かに社会現象になるくらいだったからな。そういえば、俺の中学の卒アルにドラゴンボールが載ってるよ。
あの、時代のものの写真がのるところに

193 :作者の都合により名無しです:04/06/10 00:44 ID:FglcxDUu
でも、もうDBの時代は終わっただろ

194 :作者の都合により名無しです:04/06/10 00:57 ID:2K1cyp5n
>>190
30年後、臆面もなく「ドラゴンボールが好き」っていえるかなー。
少なくともおれは言えないなぁ。あえて自分の子供に読ませたくないというか。

195 :作者の都合により名無しです:04/06/10 01:08 ID:IaUMbpnm
>>194
俺は二十数年前、宇宙戦艦ヤマトが好きだった。
そりゃもう映画を何べんも繰り返して見に行くほど好きだった。
新聞でも報じられ、社会現象に近かったんだぜ?
でも今、「ヤマトが好きだ〜」という気にはならない。(…いや、別に嫌いになったわけでもないけどよ)
しかし、手塚作品はその頃でも今でもどっちでも好きだと言える。

ドラゴンボールも同じように、二、三十年先には、ほとんど話題にされることは無くなっているだろうな。
別にそれが悪いことだとは言わないけど。
普通、漫画はどれだってそういうもんであって、手塚作品が稀有な例なだけのような気もするし。

196 :作者の都合により名無しです:04/06/10 01:30 ID:gZELjug9
現代でも読むに耐えられる手塚作品と同時代に描かれたもので、
同様に読み継がれている作品なんて、他にもあるだろ。
希有とか言うなっつーの。

197 :作者の都合により名無しです:04/06/10 01:32 ID:DsJDa5zf
アトムはつまんないけど、ブラックジャックは永久に不滅です。
DBも好きだよ。年代によっても好き嫌い分かれるんじゃない?
ちなみに俺は82年生まれで、物心付いた時からDBみてた。
あと手塚と鳥山を比べるのは意味ないと思う。

198 :作者の都合により名無しです:04/06/10 03:29 ID:x3M7c5Uz
>>170
手塚のそれらは代表作といえるだろうか・・・
一般のなかで知ってる人間がどれくらいいるんだろうか・・・
漫画の出来はレベルの低い以下のものばかりだし、ただ量はかいたとしか評価できませんな。

>>168
いや、お前もセンス悪いよw

199 :ごんちゃん:04/06/10 05:07 ID:/5t+X59O
それよりもドラクエのキャラデザに鳥山えらんだ
エニックスの社長ってすごいとおもうよ。

200 :作者の都合により名無しです:04/06/10 06:31 ID:20JU9Rd4
ドラゴンボールなどというものは
最初DRスランプの流れのギャグものとして描かれてたくせに
途中からウケを狙った方向転換をした糞。
何が天下一舞踏会だよバカ。それにしてもあんな作品とも
言えないような、プロレスに近い演出のみのものなんか
よくもまあ好きだなどと言えるな。

そんなものをことほどさように手塚と比べようなどと、、、
おれが関係者だったら怒りにまかせて鳥山の首を
へし折ってやるところだ。

201 :ごんちゃん:04/06/10 06:38 ID:/5t+X59O
んじゃ鳥山もクソ、手塚もクソ
ってことでいいじゃん。

202 :作者の都合により名無しです:04/06/10 08:33 ID:BSSgtD1j
手塚治虫と鳥山明、どっちがすごいか?
http://salad.2ch.net/ymag/kako/990/990940619.html
手塚治虫と鳥山明はどっちが上?
http://salad.2ch.net/ymag/kako/991/991067986.html
手塚治と○○はどっちが上?
http://salad.2ch.net/ymag/kako/991/991234070.html
手塚治虫と鳥山明はどっちが下?
http://salad.2ch.net/ymag/kako/991/991234135.html

203 :作者の都合により名無しです:04/06/10 09:42 ID:Y8aj+QZC
>>192
90年代初頭、関西に居たけど凄かったね。
関西テレビでは34.1%もの高視聴率取って祭り状態だった。

>2、30年後
ドラゴンボールもすでに英語や美術の教科書で紹介されているから、、
2、30年後でも話題にされている可能性はあると思う。

204 :作者の都合により名無しです:04/06/10 09:45 ID:jvhCZUMZ
お二方をパワプロで査定してみよう

・手塚
ミートB パワーD 走力A 肩力B 守力A
特殊能力:アベレージヒッター、チャンスメーカー、量産◎、アニメ×

・鳥山
ミートC パワーA 走力D 肩力E 守力D
特殊能力:パワーヒッター、四番○、人気者、ディフォルメ◎

205 :作者の都合により名無しです:04/06/10 10:11 ID:mi26MFgt
というか俺らの親父世代の漫画が今でも結構残ってんだから
2・30年後も読まれてる

206 :作者の都合により名無しです:04/06/10 10:48 ID:CWr0MpgC
お前ら手塚の漫画って何読んだ?

207 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:00 ID:scS+L343
>184

手塚信者の知能程度がよくわかる。
不等号は小学生で習わなかったのか?

208 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:03 ID:scS+L343
>195

宇宙戦艦ヤマトなんかにはまるような感性では
手塚信者になるのも無理はないか(プ



209 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:27 ID:xSJwAiae
>>208
あの作品が無かったら、アニメブームは無かったってぐらいの作品だぞ?>ヤマト
まあ、その後の松本作品はあまり大したものは無いと思うけど(999は除く)。

210 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:36 ID:/TWZub41
鳥羽明と手塚治虫。。
鳥羽明はどこまでも単なるマンガ家に過ぎない
しかし手塚治虫は単なるマンガ家ではなく、アニメ製作を指揮し売り込みを図るなど、企業家・クリエーターとしての才能も持っていた。
比べること事態がおかしいと思うが。

まあ。どこまでもマンガ家としての能力で言えば、私は手塚の方を遥かに支持している。
理由は簡単、彼のマンガの方がストーリーと話の奥行き共に鳥羽を凌ぐからだ

211 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:39 ID:7s1s1bO1
手塚は漫画を描く時、テーマなりなんなり骨子を定めてそこに肉付けして作品として完結させるよな。
鳥山は世界観とキャラの着想以外は0から出発させて結果的に広がりを持った傑作を描くから漫画の枠を越えやすい。

両者は互いの真似をできない。
上でジミヘンとジェフベックの例えがあったけど、
ジミヘンが手塚じゃなく、むしろ鳥山がジミヘンだな。手塚がベックで。

212 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:49 ID:AyQfeQZG
まだやってんのかお前ら
この二人なんか比べようがねえだろうが
いい加減頭悪いんじゃないのほんとに
手塚本人が鳥山明について言ってたろ

「僕の後継者はこの人だ」ってな

それでいいじゃんか
日本漫画・アニメの始祖は手塚で、日本漫画・アニメの面白さを欧米を含めた世界中に広めたのが鳥山なんだよ

213 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:53 ID:xSJwAiae
>>212
アニメの面白さを欧米に広めたのは、宮崎監督だろ?

214 :作者の都合により名無しです:04/06/10 12:59 ID:fD9gYw59
>>210
正直な感想を述べさせてもらえば、
手塚の方が凄いに決まってる的な意見はアレだと思う
論拠にあるのが作品数の格差や漫画への情熱ならいいんだけど、
文学性を持った作品、シリアスでダウナーな作品を文化遺産のように扱うから。
口ではそう言う人も心情的には、アドルフに告ぐが一生読めなくても
ハンターの続きがずっと先まですぐ読めるならそっちの方が見たいって人多いと思うんだよね。
酷い偏見があるんじゃないかな。あんまりな鳥山信者は行き過ぎなとこあるけど、
手塚の漫画に、単体でドラゴンボールより技術論的に描くのが難しい漫画があるとは思わない。
研究や思索ではどうやっても越えられない天才が必要なハードルがある。
手塚漫画にもあるけど当然。

215 :作者の都合により名無しです:04/06/10 13:24 ID:AyQfeQZG
だから少年漫画界の王者である鳥山と、枠にとらわれない全てをひっくるめた漫画の
始祖である手塚を比べること自体おかしい
鳥山だって手塚の子供みたいなもんなんだから
手塚ってのは、誰とも比べられない孤高の存在なんだよ
いつまで>>1に釣られ続けんのお前ら
手塚と宮崎比べたほうがまだ面白いよ。漫画の神とアニメの神の対決ってね

>>213
海外ではDB大ブレイク以前は、漫画でもアニメでもほとんど無視されてた
DBの大ヒットで各国が日本アニメの買い付けをするようになったわけ


216 :作者の都合により名無しです:04/06/10 13:35 ID:fD9gYw59
まーどっちもオンリーワンってことだ罠。
この二人の比較は漫画家の頂上決戦って意味じゃ正しい気がする。
鳥山は大作家の中で一番手塚の影響、系譜から逸脱してるから。
手塚と藤子を比べるんじゃ多分、手塚に軍配上げるしかないんだろうが。

217 :作者の都合により名無しです:04/06/10 13:59 ID:TUhYVhkd
>>173>>175
サイヤ人編・フリーザ編が無理な連載延長でなくてきちんとした構想の下に
書かれてたら良かったとは思うが、リアルタイムで読んでて少々辛い
ところがいくつかあったので個人的にはそんなに評価してない。
ビジュアル的には派手で面白印だけど戦闘シーンのインフレ化が
見ててしんどかった。

218 :作者の都合により名無しです:04/06/10 14:01 ID:skgPcUoY
>>217
まあその辺は編集者の意向とかもあるんじゃないかな。しょうがないと言えばしょうがない。


219 :作者の都合により名無しです:04/06/10 14:33 ID:/TWZub41
鳥羽明のドラゴンボールが人気が高いが、私はどうしてあんな作品が良いか理解できない。
はっきり言ってワンパターンだ。
鳥羽明の作品の中ではドラゴンボールよりもドクタースランプの方を評価している。
あの作品は彼独自の世界観があって、その中で主人公が駈けまわる
それが面白かったがね。。

しかしドラゴンボールの方は、最初の内は西遊記のパラディ版から始まったと思ったら
途中からバトルバトルの繰り返し。
西遊記の世界に鳥羽明の世界を加えた面白さも次第に戦闘シーンの繰り返しで目立たなくなった。
どしてアレが評価が高いのかわからん

220 :作者の都合により名無しです:04/06/10 14:36 ID:AyQfeQZG
>>219
そういう発言はどっかアンチスレでも立ててやれよ馬鹿


221 :作者の都合により名無しです:04/06/10 15:07 ID:fD9gYw59
もうちょいマシな事言ってほしい

222 :作者の都合により名無しです:04/06/10 15:36 ID:ahPW0h/O
>>173
オレはブゥ編もありだと思うな
インフレしすぎで、いろんな細部や脚本が崩れてるのは事実だが
本来なら登場してスグ消えるべきサタンが最後までいれたり、デブのブゥが生き残れたり
さらにはブゥが善人に生き返ったり、優しさ溢れる作りだと思うブゥ編は。
そんな所が、見てて嫌いじゃないなw

やっぱり凄さで言ったら手塚は桁違い。
そりゃ鳥山明も類を見ない天才だけど、手塚はそんな鳥山とすら桁が違うと思うな。
単純に、ヒットさせたマンガの数から作品の数、作品の種類の多さで見ても、全て手塚が上をいってるし。
細部に時代のひずみはあるけど、手塚作品の大部分は今も見れる出来だからスゲェよ。
総合的に見れば手塚のが凄いが
Dr.スランプでのギャグっぷりとDBでの格闘っぷり限定で言えば、鳥山は手塚を超えてるだろうな。

223 :作者の都合により名無しです:04/06/10 15:42 ID:AyQfeQZG
だから比較しようが無いんだって・・・


224 :作者の都合により名無しです:04/06/10 15:43 ID:ahPW0h/O
>>223
マジレスすると
比較しようが無いものを比べようとするから面白いんだと思う

225 :作者の都合により名無しです:04/06/10 15:44 ID:aG4b4z4E
鳥羽明って誰?

226 :作者の都合により名無しです:04/06/10 15:55 ID:NIoWxXpF
手塚治虫の影響力は後発の全漫画家に及んでいたといっても過言では
ないけど、鳥山明の影響力も相当なものがあると思う。

尾田栄一郎(ONE PIECE)
岸本斉史(NARUTO)
澤井啓夫(ボボボーボ・ボーボボ)
鈴木信也(Mr.FULLSWING)
島袋光年(世紀末リーダー伝たけし!)
大亜門(無敵鉄姫スピンちゃん)
矢吹健太朗(BLACK CAT)

この辺りは間違いなく影響を受けているはず。まだ他にもいるかな?

227 :作者の都合により名無しです:04/06/10 16:25 ID:Sb+bxaQC
なんでジャンプばっかりなのか

228 :作者の都合により名無しです:04/06/10 16:29 ID:vasvXsYF
鳥山と手塚を向こうに回して品評するこのスレの香具師が凄いと感じた。

結構時間が掛かったぞ>>1-上のスレまで

229 :作者の都合により名無しです:04/06/10 16:45 ID:mi26MFgt
>>226
       手塚
    藤子等神達     別方向に大友
    そしてここに鳥山
----------超えられない壁--------
      売れっ子

↑から影響受けた順
と俺はこう思ってる

230 :作者の都合により名無しです:04/06/10 16:56 ID:6u7+ZCEF
>226うえき読めうえき
あっちはゆで混じりだが

231 :作者の都合により名無しです:04/06/10 17:24 ID:xSJwAiae
>>215
>海外ではDB大ブレイク以前は、漫画でもアニメでもほとんど無視されてた
>DBの大ヒットで各国が日本アニメの買い付けをするようになったわけ

それじゃあ、千と千尋がアカデミー賞、オスカー賞を受賞したのも

元はといえば、ドラゴンボールのおかげなわけ?

ほんとかしら…?

232 :作者の都合により名無しです:04/06/10 17:30 ID:fSPBG5vu
>>150
おいおい、ハリウッド映画化は無しになったようだが。

[痛]【映画】「ドラゴンボールZ」実写映画化、実現せず?
http://headline.2ch.net/test/read.cgi/bbynews/1086127733/l50


ま、いいじゃん、韓国映画化はされたんだし。

233 :作者の都合により名無しです:04/06/10 18:09 ID:fSPBG5vu
>>215
ちょっと調べてみたけど、
ドラゴンボールがアニメ・漫画の人気がなかったアメリカで人気を博したのは、
どうもここ3〜4年のことのようだ。

また、フランスでは1978年に放映された「UFOロボ グレンダイザー」が視聴率100%を記録したとか。
まあ100%は多分に眉唾だとしても、人気があったのは間違いないと思われる。

だから、各国がDBの大ヒットで日本のアニメを買い付けするようになった、というのは、
どうだろう、って気がするんだが。

234 :作者の都合により名無しです:04/06/10 18:30 ID:xSJwAiae
>>233
私もどっかの国でドラえもんやキャンディ・キャンディが大ヒットしたという話を聞いたことがある。
どこの国だったか思い出せないけど、ドラゴンボールよりも昔だったような気がするんだけどねぇ?

235 :作者の都合により名無しです:04/06/10 18:31 ID:ha1wXkwn
>>232
ただの噂じゃん、それ

236 :作者の都合により名無しです:04/06/10 18:41 ID:u2CaV7S+
植田まさしのほうが凄い。

237 :作者の都合により名無しです:04/06/10 18:52 ID:vasvXsYF
>>236
ふりてんクン、かりあげクン4コマの大家

238 :ごんちゃん:04/06/10 18:53 ID:/5t+X59O
手塚ってどこかで読んだ小説とかを
マンガにしただけ。
鳥山ってどこかで見た映画とかを
マンガにしただけ。

239 :作者の都合により名無しです:04/06/10 19:02 ID:bE1vwolV
以前、海外にわずかな期間住んでたんだけど、
そこでいろんな国籍の子供と知り合ったけど、みんなドラゴンボール知ってた。
中国籍の女の子はナウシカの漫画版を休み時間に読んでた。
いつもつるんでたロシア人の子がめっちゃ美人だったw

240 :作者の都合により名無しです:04/06/10 19:04 ID:xSJwAiae
>>239
海外って具体的にはどこ?

241 :作者の都合により名無しです:04/06/10 19:06 ID:xSJwAiae
>>239
それといろんな国籍って例えばどんな国々?

242 :作者の都合により名無しです:04/06/10 19:45 ID:d1GwopIz
>>199
マシリトがゆう帝(堀井雄二)に売り込んだらしい

243 :作者の都合により名無しです:04/06/10 20:28 ID:NIoWxXpF
ところで質問があるんだけど、手塚さんは故・横山光輝さんの作品は
どんな風に評価してたの? ベタ褒め? それとも批判的?

244 :作者の都合により名無しです:04/06/10 20:41 ID:cOaP6Vc1
>240
とりあえずスペインに旅行した時、子供が学校行事でぞろぞろあるいてたので
カメハメハを仕掛けたらみんな返してくれた。
そのうちの一人を捕まえて「ドラゴンボール好きか」ときいたら
ゲーム持ってるっていってた。

245 :作者の都合により名無しです:04/06/10 20:55 ID:mi26MFgt
>>238
手塚の漫画をもろにパクった映画とかもあるけどな

246 :作者の都合により名無しです:04/06/10 21:48 ID:Y3BIBWTv
>>245
それは手塚のパクった小説が原作の映画だ

247 :作者の都合により名無しです:04/06/10 21:54 ID:AW4pWtZl
>>246
ライOンKングに原作小説あったのか

248 :作者の都合により名無しです:04/06/10 22:24 ID:l9Y9TajY
>>243
もちろん人気では鉄人>>アトムだったから嫉妬しまくり

249 :作者の都合により名無しです:04/06/10 22:47 ID:cIZ4BdH7
ドラゴンボールか、、確か89年ぐらいにフランスで67%の視聴率を取ったんだよね。
当時のスポーツ新聞でそのことが扱われていたのを覚えてるよ。

250 :作者の都合により名無しです:04/06/10 23:51 ID:1whOlaqw
>>247
訴訟亡国アメリカという本にその話載ってる。
何人かのアメリカの弁護士から自分に訴訟代理人をやらせて欲しいと接触もあったとか。
その連中、絶対勝てると踏んでたらしいからね。
頼めば良かったのに。
あっちじゃ懲罰的な損害賠償ってものがあるので、
ひょっとしたら数百億ぐらい軽く獲れたかもしれないからな。

251 :作者の都合により名無しです:04/06/11 00:34 ID:DlQQzAzg
宮崎駿>>>>>>>手塚>藤子>その他の漫画家くらいでいいじゃん。
世間の認識ってこんなもんだろ?

252 :作者の都合により名無しです:04/06/11 00:46 ID:BzwVutKD
宮崎はロリコン

253 :作者の都合により名無しです:04/06/11 00:57 ID:fzwgg2++
宮崎の頭のおかしさは普通じゃないと思うけど。
ナウシカとか、一人のティーンエイジャーの女に
母性や博愛やその他もろもろ求めてるんだから。

あんなもん見るに値しねーだろ。


254 :作者の都合により名無しです:04/06/11 00:58 ID:a3PtzEzl
>>253
うわぁ・・

255 :作者の都合により名無しです:04/06/11 02:01 ID:fzwgg2++
宮崎アニメの女ってまさにアニマの結晶だよね。
どんなに頑張ってもリアリティを持った女子高生の描写はできないだろう。

256 :作者の都合により名無しです:04/06/11 02:23 ID:W/HTHXeC
アニマってなに?

257 :作者の都合により名無しです:04/06/11 02:40 ID:JE+3yBky
手塚は量はあるかもしれんが、
質が低すぎる・・・
まともに読めるのがないw

258 :作者の都合により名無しです:04/06/11 03:55 ID:0AAFAXAU
もう御桜軟骨最凄でいいよ。





あと、サンダーマスクを読んでないのに手塚先生を語る奴は素人。

259 :作者の都合により名無しです:04/06/11 05:49 ID:OwALh5OW
最近アトム今昔物語読んで感動した。バナナ。

260 :作者の都合により名無しです:04/06/11 06:52 ID:376PuE1Z
ブラックジャックさいこー

261 :作者の都合により名無しです:04/06/11 07:31 ID:HyJPR0Xs
鳥山は神!!!!!!!!!!

262 :ごんちゃん:04/06/11 08:13 ID:u4ttDQtN
鳥山のほうが貨幣価値とか
考えても10倍以上かせいで
るだろう。

263 :作者の都合により名無しです:04/06/11 08:41 ID:gtM85VYm
どっちが凄いかは分からんけど、すくなくとも俺が一番好きな漫画家はこの2人のうちのどちらでもない。
このスレ、割といつもageってるけど、ここに書き込みしてる香具師らはやっぱ、この2人の作品こそがサイコーとかって思ってるわけ?

264 :作者の都合により名無しです:04/06/11 09:18 ID:NacXgI3K
>>263
なんだお前は。関心が無いならわざわざ書き込むなよ少年

265 :作者の都合により名無しです:04/06/11 09:27 ID:1oKpm3lO
>>253>>255
別にパヤオを擁護する気はないが、
パヤオ叩きが目的なら、他でやれや。

手塚や鳥山に絡めてどうこうなら解るが、
お前のはただの叩き。スレ違いだと思われ。

266 :作者の都合により名無しです:04/06/11 10:12 ID:lZz4LTeU
手塚は永遠に神これは覆せない
鳥山は一時代のを作った天才

まあ面白さはともかく偉大なのは手塚でFAでいいか?

267 :作者の都合により名無しです:04/06/11 11:47 ID:NacXgI3K
100年後の歴史教科書に残るのが手塚、その補助の歴史資料集に載るのが鳥山

268 :作者の都合により名無しです:04/06/11 12:36 ID:4vAgBJwK
売上で全てを判断してしまうとテニスの作者が
かなり上位に入ってしまうぞ。

269 :作者の都合により名無しです:04/06/11 12:39 ID:X9ctGGJ/
手塚はそのまま手塚で載りそうだけど、鳥山はドラゴンボールの作者として載りそうだな
もっと漫画描いてくれ…

270 :作者の都合により名無しです:04/06/11 12:44 ID:HSea4rZB
手塚原作のアニメはどれもゴミ
原作も糞なんだろうなw

271 :作者の都合により名無しです:04/06/11 12:50 ID:fNsVSAUO
>>270
バカ晒しage

272 :作者の都合により名無しです:04/06/11 13:10 ID:NVgwC+WL
こないだテレ朝でやってた海外で人気のある日本アニメでDBはポケモンを
抑えて堂々の1位。
南アフリカの子供たちがかめはめ波のポーズをやっていたくらい。

それと、DBのヨーロッパにおける大ヒットで日本アニメの買い付けが活性化したのは本当の話
確かにグレンダイザーのヒットってのはあったが、その時はそれだけで終わってしまった。
まず89年にフランスのTV局がDBの放送権買って、そこから大ヒットしたのが現在の
ヨーロッパにおける日本アニメブームの始まりなわけ。その後、セーラームーンが続くと。
これらの詳細は夏目房乃介の『マンガ世界戦略』って本に詳しく載ってる。

それと、DBがアメリカで放送が始まったのは98年から。その後、口コミで支持が広がり
2000年頃から本格的なブームになる、と。

グレンダイザーだとかキャンディキャンディだとかは結局、日本アニメの欧州における広がり
という意味では何の役目も果たしていない。第一、現地の人たちはこれが日本のアニメだなんて
思ってなかったんだから。スタッフクレジットが全部フランス人の名前だったのが原因だけど


273 :作者の都合により名無しです:04/06/11 13:10 ID:HtzWNf4o
手塚原作のアニメはどれもゴミ
原作は糞ではない

274 :作者の都合により名無しです:04/06/11 13:56 ID:6WEn3VyY
>>273
こないだやってたアトムなんて・・・最悪だったね。
最近のアニメの絵はみんないっしょだなぁ。(影とハイライトの感じが。)


どっちがすごいっていうのは、お金の話?今の話題の話?
それとも、業界を切り開いてきた実績や、影響力の話?

275 :作者の都合により名無しです:04/06/11 14:13 ID:1oKpm3lO
>>272
日本のアニメ(そのもの)が広まることと、それが日本のアニメであると認知されることは、
別に一致してなくてもいい話。

それが日本のアニメだ、と知られてなかったにしろ、
ドラゴンボール以前から日本のアニメは欧州に出回っていた。安いから。

「日本のアニメとして認識された上で」なら、ドラゴンボール以降なのかも知れんが、
>>215には、「漫画でもアニメでもほとんど無視されていた」とあるから、
商品として、別に無視はされていなかったはず、という意見。

参考:
ttp://www.hh.iij4u.or.jp/~iwakami/index.htm
(トップページから、「過去の仕事から」-「サブカルチャー」-「キンニクマン(ry)と辿る)
76年にグレンダイザーとキャンディキャンディが大ヒット、
日本アニメは、フランスだけでなく、欧州全域に広がった、とある。

276 :作者の都合により名無しです:04/06/11 14:14 ID:KWlbdG71
それにしても教科書に載るうんぬんなんて評価基準を持ち出す人は・・・。
団塊の人の中には教科書教育に使われるなんて我慢ならないって人も多いでしょ。
はっきし、美術の教科書ならともかくあまり名誉なことではないと思うよ。
毒にも薬にもならない、無難な存在ですと公言されてるようなもんだから。
反政府的な漫画や北斗みたいなラジカルすぎな漫画が教科書に載ると思う?
アラレもドラゴンボールも一緒、前者はスカトロジーへの糾弾を恐れて載せない、
後者は暴力シーンへの糾弾を恐れて載せない、それだけの話。
教科書なんて一番各種団体の思惑が絡んで、読む側もバイアスがかかる出版物じゃん。
手塚が載ったとしたら、手塚自身にも喜ばしいことじゃないよ多分。

277 :作者の都合により名無しです:04/06/11 14:22 ID:NVgwC+WL
>76年にグレンダイザーとキャンディキャンディが大ヒット

これはこれだけで終わった話。残念ながら
その後、DB登場まで欧州じゃたまに買い付けても惨敗の繰り返しで、
83年以降はいっさい買い付けをしなくなった。もう見放されかけてたってことだな
重要なのは、DBの大ヒットで日本アニメの需要が見直され、フランスでは日本アニメ
買い付け専門の会社まで誕生したってこと

俺が言いたいのはDBのお陰で日本アニメの買い付けが活性化したってこと
今の欧州じゃ日本アニメは普通に放送されているが、それはDBの功績が大
>>215の言ってる事なんて知らん


278 :作者の都合により名無しです:04/06/11 14:27 ID:NVgwC+WL
それと、グレンダイザーとキャンディキャンディがヒットしたのはフランスだけね
日本アニメが当たり前のように普及してる今今はどうか分からんが
ハイジはスイスでも人気出たけど

279 :作者の都合により名無しです:04/06/11 14:33 ID:jpG9hmE7
ここで手塚漫画はクソ、とか言ってる香具師は、ブラックジャックや火の鳥を読んだことあるのか?
読んだことも無いのに叩いてるバカが紛れ込んでそうなんだが。

280 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:00 ID:1oKpm3lO
>>277
ホントに漏れが参考として書いたサイト、読んだか?

スペインでマジンガーZ関連の出版物が、ディズニーの全出版物の合計を上回る売り上げを記録した、とか、
80年代に入ってからは、「日本の文化侵略だ」という声が、業界の内部やマスコミから出始めるようになった、
とか書いてあるが。

281 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:10 ID:1oKpm3lO
>>277
> >>215の言ってる事なんて知らん
いやそもそも、>>272
>それと、DBのヨーロッパにおける大ヒットで日本アニメの買い付けが活性化したのは本当の話
ってのが、>>215の言いだしたことなんだが。

282 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:13 ID:NVgwC+WL
>>280
だから俺が言ってるのは、

>DBのお陰で日本アニメの買い付けが活性化したってこと

このことなの
フランスの外務大臣が朝日新聞でドラゴンボール批判したのもちゃんと知ってる
それと、DBの放送がフランスで始まったのは87年ね。これは訂正
DBが日本アニメブームの流れ作った
キン肉マンだとかが放送始まったのはDBヒット後のことね
これはフランスの日本アニメ買い付け専門TV局の社長が言ってる事だから


283 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:14 ID:NVgwC+WL
>>281
いやだから、

>DBのヨーロッパにおける大ヒットで日本アニメの買い付けが活性化した

これ事実だし。
>>215の言ってるほとんど無視されてたってのは間違ってるし

284 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:18 ID:NVgwC+WL
ていうか夏目センセーのご本読んでくれ
現地のTV局、マスコミ等の話が満載だから
俺はそれを受けていってる
みんないってたのは、DBとセーラームーンが無かったら今のような欧州における
アニメブームは無かっただろうってさ

285 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:19 ID:6WEn3VyY
アストロボーイって買い付けされたんじゃないの?

286 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:24 ID:NVgwC+WL
>>285
アストロはハリウッドで映画化の話があるね

287 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:25 ID:6WEn3VyY
>>286
いやもっと大昔の話だよ?当時から有名だったみたいだけど。
それにアニメの手法も伝播したし、ディズニーはパクってるし、、時代背景を考えるとなおさら、手塚の方がすごいんじゃ・・・

288 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:29 ID:NVgwC+WL
>>287
ああ、確かにアメリカで昔放送されてた時があったね
ほんとに大昔だけど
だがそれで終わった。ていうか、アニメの人気だけ見りゃDBとは比較にならん
アメリカのDB人気ってほんと凄いし
ただし漫画家としてみりゃ手塚のほうが鳥山より凄いに決まってる

289 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:35 ID:6WEn3VyY
それはそうと、手塚が子供時代に描いた、昆虫の絵はすごい。昆虫図鑑に載ってる写真のような絵。子供の描く絵じゃないよ。

290 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:38 ID:NVgwC+WL
手塚絵は基本的にデフォルメ絵だけどリアルに描くのもすごく上手いよ
ただ手塚漫画ってあの演出があんま好きじゃないんだよな
火の鳥とかに出てくるあのブタみたいな顔はなんなんだ

291 :作者の都合により名無しです:04/06/11 15:51 ID:NacXgI3K
ブタって…ヒョウタンツギのことか?

292 :作者の都合により名無しです:04/06/11 17:18 ID:WxqgcWS3
>>289
あの昆虫図鑑には感動したね。 デッサン力はそこから来たかな。

鳥山も手塚もいい作品を残したのは確か、それでいいじゃないかと思っている。
世の中にはそれすらできないマンガ家が・・・

293 :作者の都合により名無しです:04/06/11 17:22 ID:gtM85VYm
>>288
アメリカのDB人気って全然実感無いなあ。
ニュースとかでも全然そんなこと言ってないし。
宮崎監督の作品が大ヒットしてるのは報道されていたけどさ。

294 :作者の都合により名無しです:04/06/11 17:25 ID:NVgwC+WL
>>293
ドラゴンボール アメリカでググってみな
公式ホームページアクセス数一日500万はハンパじゃねえぞ
検索ランキングでも2位のブリトニー抑えて1位

あと、宮崎の作品は別にヒットしてねえよ。千と千尋なんかアカデミー取ったあとも
たいして客伸びないで上映打ち切り

295 :作者の都合により名無しです:04/06/11 17:30 ID:gtM85VYm
へえ?そうなんだ。
エンタテイメントで1位なのは、てっきりハリウッド関係かと思ってたよ。
スピルバーグとか。

296 :作者の都合により名無しです:04/06/11 17:34 ID:NVgwC+WL
そりゃスピルバーグは1年で200億稼ぐからな
でもスピルバーグの稼ぎ頭ってほとんどプロデューサー業だし

297 :作者の都合により名無しです:04/06/11 17:36 ID:fNsVSAUO
>>293
(Google 検索)
DRAGONBALL の検索結果 約 4,470,000 件

ここまで検索数がヒットするマンガは世界中探しても無いよ。
あまりにも次元が違いすぎる。もはや全世界規模だわ。

298 :作者の都合により名無しです:04/06/11 17:42 ID:NVgwC+WL
ま、結論としては、鳥山は漫画家としては手塚治虫に到底かなわない
ていうか、敵う筈がない
手塚より上の漫画家なんて永久に出てこないんだから。
鳥山はあくまで「少年漫画の王者」だ

299 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:00 ID:6WEn3VyY
>>298
そうだなー。おれもそれでFA。

300 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:07 ID:QIgxoDOl
DBのおかげで海外の日本アニメが活性化したって
いってるやついるけど
それ以前から日本アニメは注目されてるよ
AKIRAとかね

301 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:16 ID:NVgwC+WL
>>300

>DBのおかげで海外の日本アニメが活性化したって

欧州の話ね。
AKIRAは確かにアメリカで受けたよ。オタクにだけだけど
アメリカで最も成功したアニメはポケモン、次がDB。

302 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:27 ID:fNsVSAUO
>>301
(Google 検索)
Katsuhiro Ootomo 約486件
Akira Toriyama 約58,600件

本当だ。大友克洋のヒット数ってめちゃくちゃ少ないな。
もっと世界的にファンがいるのかと思ってたが・・・。

303 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:31 ID:NVgwC+WL
だがしかし、ハリウッド関係者に日本アニメの力を見せつけたって点では
AKIRAは偉大だな

304 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:32 ID:7mGj4TRx
手塚治虫は、マンガを作った人じゃなくてマンガを根付かせた人。
車輪を作ったというよりは、シートベルトやバックミラーの備わった
今考えると無いと困るようなものを一式そろえた完成品に作った人。
たしか、フォードかどっかの創始者がそんな人だったっけな。

どっちかっていうと、日本のアニメ文化への功罪がどちらも大きいな。
国産アニメを最初に作った人だが、同時にアニメが安く観られる原因も作ったから

305 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:41 ID:X9ctGGJ/
>>302
Katsuhiro otomo の検索結果 約 46,900 件

306 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:45 ID:kKxMIbKv
486件は流石に無いだろとは思わなかったのか

307 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:54 ID:X9ctGGJ/
ちなみにTEZUKA osamu  58,100 件

さすがに海外ではそれほど知名度ないか。
それでもDBの鳥山明並にあるけど。TDUKA〜だと408件。

308 :作者の都合により名無しです:04/06/11 18:55 ID:NVgwC+WL
ていうかこの場合作品名で検索しろよな

309 :302:04/06/11 19:01 ID:fNsVSAUO
>>305-306

_| ̄|○

310 :作者の都合により名無しです:04/06/11 20:10 ID:Y8Mk4pQ6
DBハリウッドの映画化お流れになったね

311 :作者の都合により名無しです:04/06/11 22:46 ID:lwTODpRa
>>311
ソースは?

312 :作者の都合により名無しです:04/06/11 22:47 ID:yF55XuGh
手塚で「ただ面白いだけの漫画」ってなんかある?
ヒューマニズムがなんたらとか
PTA推奨な感じがちょっとイヤ。




313 :作者の都合により名無しです:04/06/11 22:56 ID:X9ctGGJ/
手塚漫画の大半はエンタメ漫画。
PTAってのはアレだろ、アトムを科学信奉漫画とか呼ぶ読んでない人たち。
DBを暴力漫画だと思い込んでる奴らだし。

314 :作者の都合により名無しです:04/06/12 00:09 ID:9xHWvcRV
>>312
幼馴染を殺したりとか、母親に自分の子供を産ませたりとか、命の恩人を殺してその肉を食ったりとか…
手塚の漫画にはそういうシーンもいっぱいある。
漏れは手塚キャラのそういう悪役キャラが結構好きだ(ロックとかな)。

315 :作者の都合により名無しです:04/06/12 03:11 ID:aMJNc1rb
>>298
論拠を示せよ。
後進がイノベイターに敵わないってのは
いかにも保守的ですげー嫌なんだけど。
アインシュタインがニュートンに敵わないとは誰も言わないのに。
漫画みたいにミーハーな文化にそういうつまんない先駆者崇拝とかあってほしくない。

316 :作者の都合により名無しです:04/06/12 08:39 ID:TxnX3Kzm
ドンドラキュラは普通におもろかったのになぁ……

317 :作者の都合により名無しです:04/06/12 09:12 ID:ROzBEWOe
>>310
DBのハリウッドお流れって本当?
ぜひネタうpしてほしいでつ

318 :作者の都合により名無しです:04/06/12 11:44 ID:o9pWZjJd
てかDB最初からなかっただろ

319 :作者の都合により名無しです:04/06/12 12:57 ID:fKBaR5dX
エヴァの実写版が依然進行中なのに、それよりもっと利益が見込めるDB実写版がお流れとは…
まぁ世の中そんなもんかもしれんな。マトリックス3部作のラストがDB実写版ってことで。

320 :作者の都合により名無しです:04/06/13 04:21 ID:S5wFWAbw
>1 漏れはどっちも好きだけど・・・
>漫画界への影響力 散々既出で比べること自体ナンセンス。手塚治虫
>ストーリーの出来 DBで読めたのはRR編まで。その後ただの格闘漫画へ変貌しマンネリ化。手塚治虫
>画力 どっちも卓越した画力の持ち主だからこれはあいこかな?個人的には鳥山明。

321 :作者の都合により名無しです:04/06/13 04:24 ID:bbUieRrs
世界へのアニメ論になると
ジャパニメーションというフレーズで騒がれだした
AKIRAや甲殻IGはいつも出てくるのに
全然名作劇場系・特にジブリは出ないんだよな
アメリカではともかく…

322 :作者の都合により名無しです:04/06/13 21:00 ID:DEMEGc58
>>321
SFの方が評論家ウケが良いと思う

323 :作者の都合により名無しです :04/06/13 22:37 ID:2vPYwNpT
やはりもっともヒットしたバトル漫画のDB信者としては、
過去から未来にいたるまでのすべてのヒットした漫画家に
バトルを仕掛けなければ気が済まないんですかね。


もう鳥山明と誰かを比べるスレは一つに統一汁

324 :作者の都合により名無しです:04/06/13 23:08 ID:gbDx80UU
現在わけのわからん糞漫画描いてる鳥山と同じ年齢の時に手塚は
ブラックジャックを描いていました。よって手塚圧勝。
ちなみに藤子Fが大長編ドラで鉄人兵団や魔界大冒険等の傑作を生み出したのは
50代の時です。


たのむ・・・・・鳥山、もう一回蘇れ!

325 :作者の都合により名無しです:04/06/13 23:23 ID:8yFodxku
蘇ったところで、たいしたことないだろ。

326 :ごんちゃん:04/06/13 23:54 ID:xdsygtbX
たとえば今、松下幸之助が生まれたとして
松下電機を作れるわけがないのと同じこと。

327 :作者の都合により名無しです:04/06/13 23:55 ID:wJdhFBDg
レヴェルがちがうわ!
断然テズカ先生のほうがうえ
画力を重視するのはおかしい、漫画はストーリーが命
これ当たり前


328 :作者の都合により名無しです:04/06/14 08:37 ID:nTCtThq6
手塚をリアルタイムで知ってるわけじゃなし、
今読んでも十分に鑑賞に堪えるとは思うけど、それ以上でも以下でもないなぁ。
やはり鳥山の方が凄いな、俺にとっては。
手塚は漫画における教科書、あるいは教科書が薦める古典文学、実用本、
それに対して鳥山はホビージャパンとかレコードのナビ本とかその他のサブカル雑誌、18禁出版物、って感じがする。

329 :作者の都合により名無しです:04/06/14 08:48 ID:iG9eQVxI
>>302
それだと、
Hayao Miyazaki 約105,000件
なんだが。

330 :ごんちゃん:04/06/14 09:15 ID:pMudUbyZ
>>302
スペルがちがう

OOTOMO じゃなくて OTOMO だ。

331 :作者の都合により名無しです:04/06/14 10:09 ID:iG9eQVxI
>>308
でも、Dragon Ballで約2,390.000件
Akira Toriyamaで、約53,200件(Googleで6/14調べ)
なら、Dragon Ballという作品ばかりが一人歩きして、
こういう言い方はどうかと思うけど、ぶっちゃけ、作者はAkira Toriyamaだ、という事実は、
どうでもいい、という認識が高い、と思えなくもない。

そういう意味で、Googleのヒット数を人気の根拠にするなら、
あくまでDragon Ballの人気であり、Akira Toriyamaの人気ではない、という結論になるけど。

それでも、53,200件というヒット数は結構なもんだ、とは思うけど。

332 :作者の都合により名無しです:04/06/14 11:22 ID:p/nJ9eye
ドラゴンボール初期の亀仙流の修行編には人生の教訓が全て詰まっている。

333 :作者の都合により名無しです:04/06/14 11:35 ID:EOa0rq5A
ドラゴンボールは人の命に重みが無くなってからすっかり糞化してました。
誰が死んでも感動が希薄。確かにとんでもない大ヒット作品だったけど、
とても世界に誇れるような名作じゃあないです。

334 :作者の都合により名無しです:04/06/14 12:22 ID:cRNQP7Vk
>>317
遅くなったけどソース。

2004/06/01
FOXが実写映画化を進めていると噂され、大いに注目を集めていた日本の人気アニメ
「ドラゴンボールZ」だが、どうやら実現の可能性はなくなってきたようだ。スタジオの関係者が、
あるインタビューに応えて、近い将来において映画化する予定はまったくない、と完全に否定した模様。
また、同作の実写化に当たってVFX部門をILMが担当するとの噂についても、同様に否定したという。
引用元:http://www.allcinema.net/prog/news.php

ちなみのこんなのが
ソニー・ピクチャーズ エンタテインメントは、
ハリウッドで進めている「ASTRO BOY 鉄腕アトム」の映画版の監督として「サムライ ジャック」や
「スター・ウォーズ/クローン大戦」を手掛けたゲンディ・タルタコフスキーに脚本と監督を依頼した模様。
「スチュアート・リトル」のような実写とアニメを融合した作品になるとのこと。
アングリーフィルムズのドン・マーフィとジム・ヘンソン・ピクチャーズのリサ・ヘンソン&クリスティン・ベルソンが
プロデュースに当たる。

335 :作者の都合により名無しです:04/06/14 12:31 ID:QcYGYN1H
DBの話ばっかりだけどさ、
ドクタースランプをアメリカでやったら、受けるのかな?

336 :作者の都合により名無しです:04/06/14 13:06 ID:nTCtThq6
鳥山は死を描くのもハイレベルだと思うよ。
仮に死んだあのキャラが生き返らなかったら・・・と仮定すると喪失感を感じる読者が多いと思うから。
それだけで価値のある死を描けてると判断できると思う。。
そして忘れがちだけど、その時々、もう生き返れないというような複線を張ってから殺してるよね。
その上さらに、何度も生き返れないはずのキャラを諸々の手段を講じて生き返らせてもなお、
今度こそ本当に・・・と感じさせる印象的な死に方を描いてる。35巻の悟空や39巻のベジータみたいな。
これ以上何を望むんだってくらい卓越した力を見せ付けてるよ鳥山は。

337 :作者の都合により名無しです:04/06/14 13:57 ID:m+upcKUi
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〜〜〜〜〜〜〜〜|〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
   >( c´_ゝ`)  |
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>( c´_ゝ`)     J
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                    >( c´_ゝ`)

338 :作者の都合により名無しです:04/06/14 15:18 ID:QPgHHtwU
そうだな、死に対する考えが違う。
「DBだって」なんて言ってるやつは、ちょっとオカシイんじゃないか??
悪いやつなら殺してもいい、そんな感じじゃん。
比較的「殺さず」路線だけど、切れたら変身→自制心がなくなってやってしまう、なんてバカガキヤンキーの自己陶酔の元だわ。

339 :作者の都合により名無しです:04/06/14 15:50 ID:9giWgZHO
馬鹿じゃねえのこいつら
お前ら見たいのが少年漫画つまんなんくしてんだよ
死が軽視されてる云々って創価学会員じゃあるまいし
だいたいDBの中での死なんてリアリティのかけらもねえじゃんかよ
DB見て人殺したくなったなんて奴はいないだろうが




340 :作者の都合により名無しです:04/06/14 16:04 ID:M5ajGieg
>>339
何を根拠に
>DB見て人殺したくなったなんて奴はいないだろうが
と言えるのかな?

何でも規制すればいいってもんじゃないと思うが
何の根拠もなくそう言い張る君の語り口はくだらない理由で規制する圧力団体と
同等レベルに乱暴だ

341 :作者の都合により名無しです:04/06/14 16:04 ID:oo0eAEh3
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338 名前:作者の都合により名無しです 投稿日:04/06/14 15:18 ID:QPgHHtwU
そうだな、死に対する考えが違う。
「DBだって」なんて言ってるやつは、ちょっとオカシイんじゃないか??
悪いやつなら殺してもいい、そんな感じじゃん。
比較的「殺さず」路線だけど、切れたら変身→自制心がなくなってやってしまう、なんてバカガキヤンキーの自己陶酔の元だわ。


342 :作者の都合により名無しです:04/06/14 16:14 ID:iG9eQVxI
>>336
いや、ホイホイ生き返ってる時点で、価値のある死なんて描けてないわけだが。

生き返るのを前提に描いてるから、主人公や主役旧のキャラを、ホイホイ殺せるわけだし。

最初のころはともかく、後半では、読者の8割が、どうせ後で生き返るんだろ、
と思いながら見てたと思われ。

この手の作品で、人死にを描かないで同様に感動させるほうが、よっぽど難しい。
死を持って感動させようとか、読者の心を動かそう、っていうのは安直だよ。

343 :作者の都合により名無しです:04/06/14 16:47 ID:kyfKx1jv
DB信者がんばってるね
勝てるわけないのに(藁

344 :作者の都合により名無しです:04/06/14 18:20 ID:HNhTtjo9
>>342
>死を持って感動させようとか、読者の心を動かそう、っていうのは安直だよ。

COMIC BOX誌(1989年5月号)の宮崎発言
「これは先輩から聞いた話ですが、『西遊記』の製作に手塚さんが参加してい
た時に、挿入するエピソードとして、孫悟空の恋人の猿が悟空が帰ってみると
死んでいた、という話を主張したという。けれど何故その猿が死ななければな
らないかという理由は、ないんです。ひと言「そのほうが感動するからだ」と
手塚さんが言ったことを伝聞で知った時に、もうこれで手塚治虫にはお別れが
できると、はっきり思いました。ぼくの手塚治虫論は、そこまでで終わりです」

345 :作者の都合により名無しです:04/06/14 18:27 ID:QcYGYN1H
DB見て感動したなんて人いるのか?
バトルのシーンは確かに面白かったけど。

346 :作者の都合により名無しです:04/06/14 18:28 ID:kwjAEg7P
>>339
お前の方がヴァカを晒してる。
感動できない云々の話をしてるのに、何一人で飛躍した理論を語ってるんだ?

347 :作者の都合により名無しです:04/06/14 18:58 ID:wAWo5CCp
クリリンのことかー!!程印象に残る名言は手塚には無い

348 :作者の都合により名無しです:04/06/14 19:13 ID:kwjAEg7P
>>347
その台詞、ネタにしかされてない

349 :作者の都合により名無しです:04/06/14 19:34 ID:QcYGYN1H
>>347
あれ聞いても、全然感動なんてしなかったぞ?
戦いの盛り上げるセリフとしてなら良かったけど。

350 :作者の都合により名無しです:04/06/14 19:45 ID:wAWo5CCp
>>349
名言=感動じゃないだろ

351 :作者の都合により名無しです:04/06/14 19:58 ID:kwjAEg7P
そのあとクリリンが生き返ったことで、じつに陳腐な台詞になっちまったがな。

352 :作者の都合により名無しです:04/06/14 20:00 ID:cFS/fs8M
>>347
医者が人の生き死にを自由にしようなんて、おこがましいとは思わんかね・・・ガク・・・

何故死んだ!手術は完璧だった。 BJ先生老衰の為の脳軟化症ですサインを・・・

いけない殺すな! じゃぁ若返らせて助けてやれよBJ、出来まい

手塚漫画はここに集約される、名言と感動と悲哀と脱力

353 :作者の都合により名無しです:04/06/14 20:27 ID:jNQ7TEhX
>医者が人の生き死にを自由にしようなんて、おこがましいとは思わんかね

それ、ブラックジャックの中で一番心に残ってる台詞だ。
医療は何の為に存在するのか?って考えさせられる名言だよな。

354 :作者の都合により名無しです:04/06/14 20:46 ID:7sXtA6jO
>>347
手塚漫画読んでから言えって


なんかこのスレってビートルズとBzどっちが凄い?
って言ってるようなもんだな。

355 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:18 ID:9giWgZHO
ホント馬鹿だなこいつら
ジャンプ漫画で死んだ奴が実は生きててなんて80年代は
ザラだったろうが
だいたいDBは感動とか死について云々する漫画じゃねえだろ
いつまで馬鹿な議論やってんだ

356 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:23 ID:9giWgZHO
そういや昔少年向けの漫画は死について軽んじすぎだとか朝日新聞がなんと
社説で批判してたw
くだらん

357 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:33 ID:jNQ7TEhX
つまり80年代に度々使われた安易な盛り上げ方がDBでも通例化してたんだろ?
そんな漫画のどこが偉大なんだと。
あと読者に感動を与える漫画じゃないのなら、DBって一体なんなんだ?

358 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:40 ID:9giWgZHO
>>357
安易な盛り上げ方だったらあんな大ヒットにならねえだろうが
DBが偉大って言われるのはそういう意味じゃねえだろ
後続の漫画家に与えた影響力や国籍を問わず世界中の子供達を夢中にさせること
感動を与える漫画じゃねえよ。読者を熱くさせてワクワクさせる漫画だよDBは
漫画はみんな感動できなきゃダメだとでも思ってんのか
どこまでズレてんだアフォか

359 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:45 ID:9giWgZHO
今の少年漫画で人が死なないのはPTAからの強力な圧力のせいだってのを知ってるか?
お前らなんで少年漫画読んでんだよ

360 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:47 ID:WEy+VrYR
>358
安易で構わんだろ
だからこそ、世界の子供達に通じるんだよ
ハリウッド映画とかと根本は一緒
素晴らしい漫画の一つとは思う

それでも、この二人なら手塚の方を押す
なぜなら、アラレもある事はあるが、壮大な一発やだからだな

まぁ、個人的には最高の漫画家は藤子Fだが

361 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:48 ID:hMZ21YrF
DBは面白いけど、厨房向けの漫画。フリーザ編までは最高だけど、それ以降はグダグダ。特にブウ編は終わってる。

手塚は万人向けの漫画。ブラックジャックは面白いし、それだけじゃなくて考えさせられる漫画だと思う。後はあんまり好きな漫画無いな。

これが自分の個人的な意見です。



362 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:55 ID:9giWgZHO
DBが死生観について云々して感動を押し付けるような漫画だったら
ここまで世界中でヒットする漫画にはならなかった
これは間違いない
藤子F富士雄はこういってたよ
「高尚で考えさせられる漫画を描くよりもエンターテイメント性だけを追求する漫画を描くほうがずっと難しい。
子供は正直ですからね。大人は道徳的な観点に走りやすいんですよ(笑)」


363 :作者の都合により名無しです:04/06/14 21:59 ID:p/nJ9eye
ブラックジャックは少年漫画としては最低。その垣根を捨て去れば最高。

364 :作者の都合により名無しです:04/06/14 22:02 ID:9giWgZHO
手塚は偉大だよ
もう手塚以上の漫画家なんて出てこないだろう
あらゆる意味でエポックメイキングな作家だったからな
手塚は開拓者で、道を作った人だろ。他の漫画はみんな手塚の後をついてってるようなもの
手塚と鳥山どっちが偉大かってんなら、手塚の方が偉大に決まってる
鳥山は少年漫画の王者だけど、あくまで少年漫画という枠での話
だからこそいいんだがな


365 :作者の都合により名無しです:04/06/14 22:21 ID:4ywK2akX
>>358
>読者を熱くさせてワクワクさせる

そういう心の動きを含めて人は「感動」というんじゃないのか?

366 : 作者の都合により名無しです:04/06/14 22:40 ID:yRp3ZfIA
手塚は漫画の開拓者的存在だからな
それだけでも十分に鳥山より上に行ってる

367 :ごんちゃん:04/06/14 22:49 ID:pMudUbyZ
ていうか鳥山マンガも手塚マンガも中身スカスカです。
それでいいんだと思います。
というか音楽も本も映画もみんな中身なんてスカスカです。
だいたい死んだらどうなるか知ってるやつなんていないのに
そんなの語っても大した結論になるわけないです。

368 :作者の都合により名無しです:04/06/14 22:50 ID:7sXtA6jO
俺は手塚>>>>>鳥山
だと思うけど、DBが感動しないからどうこう言ってる奴はアホ。


369 :作者の都合により名無しです:04/06/14 22:53 ID:cFS/fs8M
>>367
孔子様じゃあんめい(w
我未だ生を知らん、いわんや死を知らずや。

まぁ、孔子様VS荀子(etc)で置き換えて考えても無駄か。

370 :作者の都合により名無しです:04/06/14 23:10 ID:VoeaGe+D
漫画家の善し悪しなんて、どれだけの人に感動や興味を持たせてその漫画を読ませたかだよ。


まあ、漫画という道を作った点での手塚の功績は認めるが、漫画の発展という点での鳥山は貢献しすぎだからな。

371 :作者の都合により名無しです:04/06/14 23:10 ID:wj/nYmEI
マリモたん(*´Д`*)ハァハァ

372 :作者の都合により名無しです:04/06/14 23:19 ID:4ywK2akX
鳥山の功績も決して無視はできないが、それ以前に偉大な先陣達の足跡がなければ鳥山世代の
ジャンプ黄金期も無かったわけで。

373 :作者の都合により名無しです:04/06/14 23:20 ID:jpvQrTa+
アニメの貧乏神

374 :ごんちゃん:04/06/14 23:21 ID:pMudUbyZ
手塚死んだのって15年くらい前だろ。
つまり今ネヴァダと同学年のヤシがマンガの
天才として現れて尾田とかそのあたりの雑魚
を蹴落としてトップに躍り出るはず。
そいつがブウの生まれ変わりのウーブ
みたいなもん。

375 :作者の都合により名無しです:04/06/15 00:20 ID:4iA2ri/h
手塚漫画は児童図書館にほぼ全集あって、小さい頃によく読んだ。
その頃わからなかった物語や登場人物の心情は、成長するにつれてオレなりに理解するようになった。
印象が強烈で、忘れないんだ。だからずっと思い出し続けている。
また何年後にも、違った角度からせりふや行動を考えられるようになると思う。

もちろんDBも忘れられないシーンはある。
ゴクウが元祖ピッコロを突き破って勝負決めたとき。個人的にはここが最高。
「勝った・・・ 勝ったぞー!」だったと思う。 ゴクウと一緒に、果たしたんだ!って感激したよ。

376 :作者の都合により名無しです:04/06/15 00:28 ID:kkcEF1rH
先に生まれた者が偉いと、君は!

377 :作者の都合により名無しです:04/06/15 00:41 ID:PYIcV0fo
>>375
俺そこはダメ
なんで勝てたかが分からない

378 :作者の都合により名無しです:04/06/15 00:51 ID:Pa6JqO2X
>>371
マリモたんは可愛いな。
しかし、萌えの原点も手塚が作ってたんだな。
しかも、ボクっ娘とか動物耳とか幼女化とか男装とか
あらゆるジャンルをすでに発掘してた所が凄い。

379 :375:04/06/15 00:53 ID:4iA2ri/h
>>376
え?君ってひょっとしてオレか?
先人が偉いなんて、一言も書いたつもりはないよ。
そう受取ったなら裏読みしすぎか、勘違い。
それぞれに深く感動させてもらってると言っただけw

このレス自体が勘違いだったらスマン

>>377
>なんで
藁) あの時はまだ謎だったサイヤ人の力が、ラスト勝負の瞬間解放されたからってことでw


380 :作者の都合により名無しです:04/06/15 00:59 ID:yROqwLRJ
手塚は死んでから歪められているが
実際はとにかくあらゆる性癖を網羅し
ひたすら書く、作ることで自慰をしていた

男装女装は当たり前、獣姦強姦両性具有、果てはカニバリズムまで

アニメなんか儲からない→俺はアニメが作りたいんだ!
このエゴだけで後のアニメーターにまで迷惑かける制作費削減殺法をする

まあ天才故の異常性というのが凄いよ、手塚は

381 :作者の都合により名無しです:04/06/15 02:13 ID:hkwbMZhs
>>377
漫画でどこを楽しもうと人の勝手。それをだめだしする君は人間失格

382 :作者の都合により名無しです:04/06/15 02:27 ID:fxmRo6ht
鳥山?そりゃ、すごいさ、けど比較対象じゃないな。
手塚と比べるなら藤子じゃね?

383 :作者の都合により名無しです:04/06/15 03:20 ID:LMOlicSq
鳥山がすごいのは本の売り上げと発行部数だけ。


384 :作者の都合により名無しです:04/06/15 05:48 ID:kkcEF1rH
>>382
漫画や他のジャンルにまで多大な遺産を残した人物という意味ではそうだな。
才能なら石ノ森。理屈っぽすぎて漫画道から外れてしまった感はあるけど。

>>383
才能も十分凄いって。あそこまで動きのある画面を描ける人間はいない。
その部分では手塚よりも石ノ森の方が鳥山に近いものがある。
現代漫画の基礎を生み出したのが手塚、リズムを生み出したのが石ノ森。

385 :作者の都合により名無しです:04/06/15 07:10 ID:hkwbMZhs
>>383
それだけ、人を引き付けたんだぞ?

386 : 作者の都合により名無しです:04/06/15 07:58 ID:a0AagEyi
>>853は出てけ
このスレ来る資格なし

387 : 作者の都合により名無しです:04/06/15 07:58 ID:a0AagEyi
↑ミス
>>853じゃなくて>>383

388 :作者の都合により名無しです:04/06/15 08:01 ID:SFbgTIwE
手塚はインテリ層も唸らせる作品を作ってきた点が
他の漫画家と一線を画す

389 :作者の都合により名無しです:04/06/15 08:52 ID:ed4YgQzj
>>358
なんか感動って言葉を勘違いしてる香具師が多いな。
感動って言葉の意味は、>>365の言うように、「すばらしいものに触れて、心を奪われること」だ。

ハラハラしたり、ドキドキしたり、次の回が待ち遠しくなるのは、十分感動してんだよ。

>>358
こういった漫画で、ハラハラしたりドキドキしたりしなきゃ失敗だろが。阿呆が。
それともDBは心動かされることのない凡作ですか?

390 :389:04/06/15 08:56 ID:ed4YgQzj
しまった、同じもの2つつけちゃった。
漏れも阿呆だな、逝ってくる。

391 :作者の都合により名無しです:04/06/15 09:05 ID:kkcEF1rH
>>388
あの頃の漫画家はそういう作品を描いてる人が多い。
手塚、石ノ森、横山、藤子などの作家は全員少年少女青年多岐に渡るジャンルの作品を描いている。
もちろん大人が読んでも十分に楽しめる。
むしろこの中で大人向け作品の実績が一番少ないのが手塚かもしれない。

392 :作者の都合により名無しです:04/06/15 09:25 ID:+EH/XflB
ドラゴンボールは初めて本格マンガに触れた子供に感銘を与えるだけの水準の創りはしてたと思う。
まあ、完成度は高いけど話自体は既に何度も繰り返されてきたパターンに過ぎない。

手塚治虫の凄いところは、殆ど未開の荒野だったマンガ界でおよそあらゆるパターンの雛形を一代で
創りきってしまった創作力にある。

発明者として偉大であるのと、職人として偉大であるのは別のベクトルのもんだいだ。
ま、鳥山明以前から触れれてなかったのは触れる事ができていた人よりも不幸だが、
鳥山明の全盛時すら知らない最近の子供よりは幸せだろう。

393 :作者の都合により名無しです:04/06/15 09:25 ID:rWOFGkjF
>>388
漫画をバカにしてきた層が
唯一、手塚だけを賛美した理由は、
手塚が医師免許や博士号を持ちつつも漫画家という職業を選んでいる点のみ。

394 :作者の都合により名無しです:04/06/15 09:31 ID:HUVg9Dyp
なあもういいだろ。
鳥山擁護派はどうせ手塚漫画を深く知らないんだって
もしくは本物のアホかどっちかだよ、ほっとけよ

395 :作者の都合により名無しです:04/06/15 10:01 ID:a29WnmOa
>>394
哲学性、文学性を打ち出した作品はテキスト量で活字に遠く及ばない。
更に言うなら内容的にも自己満足的で片手落ちのケースが多い。
大哲人が散文的に書き残したメモですら膨大な量に達するのに、
それをたかがいち漫画家の知性が十数冊の単行本程度に還元するのは不可能だから。
手塚の漫画とて所詮エンターテイメント。映画で言うならシンドラーのリスト程度の存在だよね、
アドルフに告ぐとかさ。もちろんエンターテイメントとしての面白さも一級品なのは確かだけど、
その分野においては明らかに鳥山の方が創造力は上だと思うな。ただし作品数が極小、モチベーションも手塚より遥かに劣る。
例え手塚の全盛期にメディアが今と同等に発達していても、鳥山ほど市場を席巻するとは考えにくい。
それは鳥山が手塚にない輝きを持っている証明として、率直に受け止めるべきだと思うよ。
もっと単純に考えてみれば?手塚漫画と鳥山漫画、どちらかしかこの先読めなくなるとしたら
どちらを選ぶ?と質問したら、正直どちらが多数を占めるか予想できないでしょ?
そういうことだよ。

396 :作者の都合により名無しです:04/06/15 10:41 ID:lQ0dFPER
>395
どちらもどんどん少なくなるだけとは思うが
実際、どちらも忘れられていくとは思うよ

その上で、忘れられないのが真に偉大と言うならば
知名度の高さと時代の長さを誇るのは
ドラえもんの藤子F、ルパンのモンキーパンチ、アンパンマンの
やなせたかし、サザエさんの長谷川町子ぐらいか
全世代に聞いて普通に知っている人が多いのはこれぐらいだろ

まぁ、アニメが先にあって原作はと言うのはあるがね
DBだってアニメが無ければここまで行ったか疑問だしな

397 :作者の都合により名無しです:04/06/15 11:06 ID:YVod0797
鳥山&冨樫を超える奴って出てきた?
スレでは、尾田を引き合いに出すと
「身の程を知れ」みたいに怒り狂う鳥山信者。
ここのスレのお前らも同じだよと言いたい。

398 :作者の都合により名無しです:04/06/15 11:17 ID:81FgQ2lE
あそこのDB信者はマジ釣りかと思うくらい池沼だったな
ワンピと聞いただけで「マンセーしすぎ、盲信者イタイ」とか
恐ろしいくらい自分のことを棚に上げてる

399 :作者の都合により名無しです:04/06/15 11:18 ID:lQ0dFPER
>397
売れたかどうかが基準なら尾田も入れるべきだな
高橋留美子とかもそうだしな

で、凄さを競うなら鳥山は高橋留美子とか尾田とかの同一線上だし
パイオニアとしての手塚とよく言うが
手塚がパイオニアなのはアニメ方面の方が強い気がするな
それ以前に漫画が無かったわけじゃないし
まぁ、それでも知名度と漫画に市民権を与えた貢献によって
手塚を押すが

400 :作者の都合により名無しです:04/06/15 11:19 ID:7p942DTO
>>397
そもそもそのスレは何を基準に超える奴を選別しようとしてるんだ?

401 :作者の都合により名無しです:04/06/15 11:24 ID:Tr3WNnOz
>397

あほか、鳥山は、手塚より売れてるんだよ。

ワンピがDBより売れてるか?どう考えたって
劣化コピーで、かつジャンプ衰退期の看板作品にしか過ぎないだろ。


402 :作者の都合により名無しです:04/06/15 11:29 ID:lQ0dFPER
>401
そういうのは時代によるからな

で、もしワンピが発行部数でDBを超えたらワンピが上でOKなの?
なるわけないだろとか言うのは却下として
発行部数こそ、漫画の全て?

まぁ、それならそれで潔いし納得できるが

403 :作者の都合により名無しです:04/06/15 13:00 ID:zEcgKwia
朝日新聞は発行部数がなんと800万部なんだが、
その理論でいくと朝日が新聞業界で最も偉いことになるね。

404 :作者の都合により名無しです:04/06/15 13:02 ID:q5GvyHfF
>>403
???

405 :作者の都合により名無しです:04/06/15 13:06 ID:Nw1IgHU+
>>404
読者が多いほうがエライって言ってる人がいるんだよ。>>401みたいな。

406 :作者の都合により名無しです:04/06/15 13:09 ID:+EH/XflB
手塚治虫の偉大さの指標として、商業水準をクリアする作品を最も多く世に出した
という基準があるな。
長く続くのも一つの価値であり、一作品が売れるのも一つの価値であり、多数の水準以上の作品を残すのも一つの価値。

手塚治虫は日本の文化史上にその足跡を確実に刻んでいる事はいうまでも無い。
鳥山明は今のまま終わればそれほど対したことなく、80年代後半から90年代を代表する漫画家の1人どまり。

407 :404:04/06/15 13:38 ID:q5GvyHfF
>>403>>405
まさか少年漫画板がここまで馬鹿揃いとは思わなかった。

読売新聞:発行部数1006万部
朝日新聞:発行部数826万部

読売新聞はギネスブックで世界一に認定されている新聞だぞ。
どう考えたら朝日新聞が新聞業界で最も偉いことになるんだ?
漫画ばかり読むのもいいが、少しは社会的な常識も勉強しろよww

408 :作者の都合により名無しです:04/06/15 13:40 ID:kkcEF1rH
>>406
80年代前半からだろ

409 :作者の都合により名無しです:04/06/15 13:49 ID:bRBeZMZw
うちの親は馬鹿だから朝日信望者
この新聞を読むと、たまにその極左の思想にイライラする
最近ではイラク三馬鹿への極端な賞賛
読売、サンケイもアレだしやtぅぱ毎日が無難だと思う今日この頃

410 :作者の都合により名無しです:04/06/15 13:51 ID:zEcgKwia
>>407
ああそうか俺の情報が間違ってたんだな。すまん。
で、読売が一番偉いと言いたいわけですか?

411 :404:04/06/15 14:11 ID:q5GvyHfF
>>410
いや、俺の価値基準では読売なんて偉くも何ともないね。
朝日だろうが、毎日だろうが、糞である事に変わりはないよ。

手塚治虫>>>鳥山明>>>>>>>>>>>>>>>>極左&極右の糞新聞ども

412 :作者の都合により名無しです:04/06/15 14:16 ID:wwNmdfAD
>411
それはまぁ、あなたの価値だなとしか思えんが

根拠は?
やっぱり、自分の感性?
まぁ、そういう基準も基本だとは思うが議論としての
価値は疑問視せざるをえんね

413 :作者の都合により名無しです:04/06/15 14:24 ID:q5GvyHfF
>>412
要するに朝日新聞とか読売新聞に書いてある事を鵜呑みにするなって事。
ああいうのは偏った思想で書かれているので、それを絶対の真実だと思い込む
と、大変な事になってしまう。そういう危険性について言ってるの。
それに比べれば手塚さんが書いている漫画の方がまだマシだろう。
もちろん漫画でも特定の漫画家の作品ばかり読んでいると、思想的な偏りが生まれる訳だが・・・。

414 :作者の都合により名無しです:04/06/15 14:49 ID:Tr3WNnOz
>403

こいつは小学生かよ。
朝日より読売のほうが、発行部数が多いこともしらなければ
朝日の発行部数の3割が、押し込みといわれる
販売店への強制買取で、実際に配達されるものとは違うことも知らない。

もうひとついうなら、比喩の対象も間違ってる
朝日とか、読売とかは、会社の名前であって
漫画で比較するなら、ジャンプの売り上げとか
マガジンの売り上げと比較するべきものじゃないのか?

猪瀬直樹より、立花隆のほうが売れてるから立花隆のほうが上とか言う議論だったら
比較の対象になると思うが・・・・
アンチ鳥山は、知的障害だということが確定したな

415 :作者の都合により名無しです:04/06/15 14:56 ID:bRBeZMZw
>>414
客観的に見ても御前の方が知的障害者

416 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:02 ID:Tr3WNnOz
>415

論理的に反論できない池沼アンチ鳥山

417 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:05 ID:q5GvyHfF
>>415
まったくこれだからワンピ(まさか手塚?)信者は・・・。

418 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:05 ID:bRBeZMZw
>>416
レスもちゃんと読まない障害者に反論なんて無意味
俺は403じゃないからな

419 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:09 ID:+EH/XflB
>>414
>アンチ鳥山は、知的障害だということが確定したな

論理学の基礎ができてないな。
アンチ鳥山に、知的障害がいる事が確定したな
としか言えないだろ。

アンチ鳥山ならば知的障害であるを証明する為には、知的障害でないアンチ鳥山が
1人も居ない事を証明しなければならないんだから。
ちなみに鳥山明は日本の漫画史の中で十指に入る凄い漫画家とは思うが、手塚治虫には
流石に負けると思ってる。


420 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:14 ID:pYYW4c/q
まあ、アホガキには、見た目派手なDBがかっこよく=すごく見えるんでしょ。
こういうのは何言ってもダメよ。

泣きながら手をぶんぶん振り回しながら「ちがうちがう〜!DBが最高なんだってば〜!エ〜ン」。

421 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:18 ID:J75Upw2j
ドラゴンボールのせいで鳥山明の才能と情熱は失われた。
ジャンプ編集部は謝罪しる!

422 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:20 ID:bRBeZMZw
比較対象がアレで申し訳ないんだが
冨樫を見てると鳥山って偉いんだなとは思う

手塚は火の鳥とBJだよなぁ
もう全然、議論の対象にならない

そもそもこの2人を比べる事が間違ってる

423 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:45 ID:kkcEF1rH
>>420
猿餓鬼乙

>>421
その通りだな。DBが15巻くらいで終了して続編だったら良かった。
元々長期連載には向いてない作家だと思う。

424 :作者の都合により名無しです:04/06/15 15:50 ID:k3r3ydre
>422
ならないよ、全然

手塚と比べるなら同時期に活躍した
石森とか横山とか水木とかじゃないの?
後は赤塚とか、藤子でもいいか
それぞれ、現在に多大な影響を与えた漫画家だよ

まぁ、DB的漫画と言うのも今現在の漫画を語る上で欠かせないとは
思うが。肯定的にはとりずらいものがある

鳥山が漫画史の分岐点の一つとは思うが
手塚のほうが大きかったとは思うよ

425 :作者の都合により名無しです:04/06/15 16:12 ID:S0NvFx4M
>>424
藤子は手塚の弟子だからなあ。
赤塚や水木なら手塚と比べても良いと思うが、やっぱり手塚の方が凄いって結論になるんじゃないか?
水木とはヒット作の数が違うな。赤塚は分からんが。

426 :作者の都合により名無しです:04/06/15 16:37 ID:dguXnNBF
>425
少女漫画でもヒットを飛ばせた少年漫画家は
手塚と赤塚だけだと思ってるからな

充分、比較は出来ると思うが
漫画表現の多彩さという意味でも

427 :作者の都合により名無しです:04/06/15 16:43 ID:+EH/XflB
>>426
横山光輝は?
魔法使いサリーがヒットしてないとはいえないと思うんだが。

428 :作者の都合により名無しです:04/06/15 16:49 ID:dguXnNBF
>427
そういや、そうだな
横山も確かに偉大だな

429 :作者の都合により名無しです:04/06/15 16:53 ID:dguXnNBF
しかし、現在のようにアニメがあほのように放映されていても
いや、されているからこそか

少年漫画も少女漫画も書く上にアニメ化したと言うのが
某クランプぐらいしか思い浮かばんのはなんだかなだな

430 :作者の都合により名無しです:04/06/15 17:13 ID:HUVg9Dyp

同意。誰を引き合いに出そうが、答えはどうせ手塚だろうな。
そこで洩れのオナニーレスですよ

俺のは好きな漫画ランキングでは

1位  ナウシカ
2位  火の鳥
3位  DB
4位  スラムダンク
5位  ピンポン
6位  MONSTER
7位  BLAME!
8位  ベルセルク
9位  ドクタースランプ
10位 蒼天航路 

鳥山が2作ランクインだ
・・・そうか、俺は鳥山の方が手塚より好きなのかもしれん
・・・・クククッ。ついに悟りを開いたぜ!



・・・でも凄いと思うのは手塚さんだ 

431 :作者の都合により名無しです:04/06/15 17:14 ID:6650Zo44
手塚氏…漫画の文法を完成させ
鳥山氏…漫画とお金を結びつけることを成功させた。

432 :作者の都合により名無しです:04/06/15 17:32 ID:Nw1IgHU+
漫画界のビル・ゲイツだね。>鳥山先生

彼もあっちの業界で、もっとも偉大と思ってもらえているかどうは疑問だし。

433 :作者の都合により名無しです:04/06/15 17:43 ID:kkcEF1rH
手塚=新人作家やアニメ界からお金を遠ざけることを成功させた。

434 :作者の都合により名無しです:04/06/15 18:11 ID:V/Q4ycy7
鳥山明と高橋留美子、どっちが凄い?

435 :作者の都合により名無しです:04/06/15 18:19 ID:JyT4StBl
売り上げがそのまま作品の質と比例するとは思えない。
今のミュージックシーン見てるとわかるけど「売り上げ=良質」じゃないし。

436 :作者の都合により名無しです:04/06/15 19:19 ID:q5GvyHfF
>>430
俺の好きなジャンプ漫画ランキング

1位:ドラゴンボール
2位:こちら葛飾区亀有公園前派出所
3位:ドクタースランプ
4位:とってもラッキーマン
5位:ボボボーボ・ボーボボ

437 :作者の都合により名無しです:04/06/15 19:26 ID:gUpSikhq
DB関連のスレは10年前の作品とは思えないくらい厨比率が高いな
単純な漫画見て育った奴は単純な脳みそしかもってないんだろう

438 :作者の都合により名無しです:04/06/15 19:35 ID:hkwbMZhs
>>435
質が下がってもダラダラ売れてるってことは、過去の質がそれだけよかったからだよ。
ピークを知ってるからこそ、良質であっても悪く見えることもある。

439 : 作者の都合により名無しです:04/06/15 19:56 ID:a0AagEyi
>>426
言っちゃ悪いが藻前のランキングはネタにしか思えん
特に4位と5位


440 :作者の都合により名無しです:04/06/15 20:47 ID:HSuT+7l/
ラッキーマンは何気に良作だと思う。さすがにベスト5はどうかと思うがw

441 :作者の都合により名無しです:04/06/15 20:55 ID:SF5+mHoM
>>440
あんな行き当たりばったりな漫画がか?
たしかに歴代ジャンプ漫画では新しい作風だったが、新しかっただけだな。

442 :作者の都合により名無しです:04/06/15 21:02 ID:G8ms5MaR
DBも十分行き当たりばったりなんだが…

443 :作者の都合により名無しです:04/06/15 21:11 ID:SF5+mHoM
>>442
俺もそう思います

444 :作者の都合により名無しです:04/06/15 21:56 ID:kkcEF1rH
おお これはとてもマンガのうまいひと! あなたとてもマンガのうまいひと!


これが鳥山の正体だと

445 : 作者の都合により名無しです:04/06/15 22:13 ID:a0AagEyi
ラッキーマンは当時実はめちゃめちゃハマってた
確かによっちゃん編からヒーロートーナメント辺りまではギリギリ良作だと思う
でもそれ過ぎるとかなり糞
最後の方なんか酷いもんだよ・・・

446 :436:04/06/15 22:18 ID:q5GvyHfF
>>440>>445
おお! 同士よ!

447 :作者の都合により名無しです:04/06/15 22:56 ID:VBSmh0PO
ドラゴンボールが面白かったのは最初だけ
途中からは糞

448 :作者の都合により名無しです:04/06/15 23:22 ID:hkwbMZhs
DBはフリーザ編までは最高。それ以降は運コ

449 :作者の都合により名無しです:04/06/15 23:27 ID:XBrAB68l
鳥山先生ってDB以外の漫画売れたの?

450 :作者の都合により名無しです:04/06/15 23:31 ID:J75Upw2j
Dr.スランプ

451 :作者の都合により名無しです:04/06/15 23:50 ID:GdZmksrq
セル編とブウ編は今になって読み返すと中々考えさせられる場面が多い。
今はこっちの方が好きだな。

452 :作者の都合により名無しです:04/06/16 01:11 ID:4XkgenK9
漫画太郎が最強

453 :作者の都合により名無しです:04/06/16 01:16 ID:FtfNHaic
個人的ジャンプ漫画ランキング
1位 ジョジョ
2位 こち亀
3位 H×H
4位 スラムダンク
5位 ドラゴンボール
6位 レベルE
7位 キャプテン翼
8位 魁!男塾
9位 るろうに剣心 
10位 ラッキーマン

454 :作者の都合により名無しです:04/06/16 01:22 ID:eDw3l+CR
とりあえずこれ置いておきます
ttp://sodamark4.hp.infoseek.co.jp/swf/shine.swf

455 :作者の都合により名無しです:04/06/16 02:00 ID:PaztETNK
それにしてもまだこんな議論するまでもないようなスレが
いきてたのかよ

456 :ごんちゃん:04/06/16 03:21 ID:nqO7TnmG
マンガには好みがあって、より多くのヒトに
好まれるのは鳥山マンガなのは間違い
ない。

457 :作者の都合により名無しです:04/06/16 05:27 ID:a0dskoTw
 ン
 ま
 い

458 : 作者の都合により名無しです:04/06/16 08:47 ID:vPaEjjGz
>>453>>436
なぜ藻前らはこち亀がそんな上にいくんだ・・・
こち亀>スラムダンクってマジかよ・・・
しかもラッキーマンがちゃっかりランクインしてるし
頼むから目覚ましてくれ

459 :作者の都合により名無しです:04/06/16 08:54 ID:HjWeJ1Ch
>458
多分、あなたとはツボが違う

大体、変化球だがスポ魂漫画とコメディー漫画とギャグ漫画
好みで変わるのは自明の理

私はスポ魂は好きだがスラムダンクは苦手だったりするし
MOMOTAROUが上に来たりもする(スポ魂とは違うが

460 :作者の都合により名無しです:04/06/16 09:21 ID:TURAbXS1
こち亀も初期〜中期の頃は面白かったんだぞ。今じゃとても信じられないが。

461 :作者の都合により名無しです:04/06/16 12:06 ID:h7Wn3izu
DBアンチって頭悪いからまともに議論できなくなるとすぐくだらん煽り入れてくるんだよな
>>437なんかその典型
少年漫画板来てるくせになに偉そうなこと言ってんだか

それと、DBはフリーザ編まで〜ってのは聞き飽きた
スレタイの意味も理解できんのか

462 :作者の都合により名無しです:04/06/16 13:03 ID:SuNaIZYR
どっちのアンチが頭が良いか悪いかは知らないが、
まともな議論ができないスレになりつつあるのは確かだね。

463 :作者の都合により名無しです:04/06/16 13:15 ID:SFTavDAb
DBアンチじゃなくて痛い鳥山厨アンチなんだよ。
文章もまともに読めないところが鳥山厨のレベルの低さを照明してるな。


464 :作者の都合により名無しです:04/06/16 13:41 ID:PEpHr6MA
そうやって煽り返す時点でどっちもどっちだろ・・・
釣り?

465 :作者の都合により名無しです:04/06/16 14:36 ID:SFTavDAb
俺はDBが嫌いなんじゃなくて鳥山厨が嫌いなんだ
って言ってるだけ。ホント文盲だな。
釣り?

466 :作者の都合により名無しです:04/06/16 14:40 ID:Jv8AruE0
厨に構う奴も厨か

467 :作者の都合により名無しです:04/06/16 14:41 ID:rblaDXp+
>>465
大人気ない。鳥山明のファンなんて、DB終盤に読み始めた奴ならまだ未成年だし
子供が一杯居るんだからもっと大きな度量で付き合ってやれよ。

468 :作者の都合により名無しです:04/06/16 14:42 ID:h7Wn3izu
>>463
だったら別にアンチスレでも立てとけばいいじゃんか
お前みたいのがいるからスレタイの主旨からどんどん離れてくんだよ

469 :作者の都合により名無しです:04/06/16 15:33 ID:Jv8AruE0
アンチスレはアンチスレで信者の援護ばかりだがな

470 :作者の都合により名無しです:04/06/16 18:48 ID:n5dRzDsR
>>468

>>461みたいなのは悪くないわけか。
ホントに自己中だな鳥山厨は。

471 :作者の都合により名無しです:04/06/16 19:53 ID:QxbjoEwM
>>458
>>453のランキングって北斗の拳などをリアルタイムで読んだオサーンとしては
笑っちゃうぐらいレベルが低いと感じた・・・

472 :作者の都合により名無しです:04/06/16 19:54 ID:veXAWvrN
465 作者の都合により名無しです sage New! 04/06/16 14:36 ID:SFTavDAb
俺はDBが嫌いなんじゃなくて鳥山厨が嫌いなんだ
って言ってるだけ。ホント文盲だな。
釣り?


473 :作者の都合により名無しです:04/06/16 20:19 ID:eDw3l+CR
個人的ジャンプ漫画ランキング

1位 すすめ!パイレーツ
2位 東大一直線
3位 大相撲刑事
4位 きまぐれオレンジロード
5位 ハイスクール!奇面組
6位 恐竜大紀行
7位 ドラゴンボール
8位 剣客渋井柿之助
9位 コブラ
10位 ストップ!!ひばり君!

474 :作者の都合により名無しです:04/06/16 20:24 ID:pfqm4uxf
なぜ大相撲刑事が3位に(゚Д゚;)

475 :作者の都合により名無しです:04/06/16 20:34 ID:H1DdXvSJ
>471

北斗の拳も相当レベルが低い漫画だが

476 : 作者の都合により名無しです:04/06/16 21:14 ID:vPaEjjGz
>>473
結構ディープなジャンプファンとみた

477 :作者の都合により名無しです:04/06/16 21:33 ID:cwGsjreh
鳥山最強

478 :作者の都合により名無しです:04/06/16 21:39 ID:BBJEbDMB
自分が漫画を無邪気に楽しめていた頃の作品を過大評価してしまうのは仕方の無い事だ
しかしそんな自分の感覚を真実であると信じ込んで他人に押し付けるのは愚かな事だ

479 :作者の都合により名無しです:04/06/16 22:06 ID:veXAWvrN
>>473
家に親の買ってたストップ!!ひばり君!が4巻まであったんだが、あれって4巻が最終巻?

480 :作者の都合により名無しです:04/06/16 22:07 ID:SnWQ7wjf
>478
それはまぁ、そうだが
それは現在にも言えるわな

違う作品である以上、面白いと思う部分も違うわけで
どっちが凄いというのも愚かって事かい?

まぁ、わかる気もするが

481 :ごんちゃん:04/06/16 23:09 ID:nqO7TnmG
>>473
ド根性ガエルがはいってないぞ

482 :作者の都合により名無しです:04/06/16 23:19 ID:n5dRzDsR
>>471
あんたも30年遅く生まれてれば
H×Hランクインさせてるよ。

483 :作者の都合により名無しです:04/06/17 02:48 ID:uXW3yOoy
起源というくくりで鳥山明(とその周辺)は
ドクタースランプの時
キャラクターのパチ物グッズ(お面やオモチャ)が溢れてた時代を
初めて止めさせた開拓者という実績があるだろう
「ヒットさせれば」作者の利益はマンガ<<グッズという構図を始めて作った
これが例えばアニメオリジナルならグッズがいくら売れても
作画や製作側が儲かったという話は聞いた事が無い(スポンサー主導だから)

484 :作者の都合により名無しです:04/06/17 05:01 ID:T3UIkaNG
小さいころからスランプを見ていて
幼稚園のころにはかめはめ波の練習をし
小学校低学年ではポンキッキのアップルポップや
アニメのアベルドラクエを見、
中学年ではドラクエのモンスターを模写し
高学年ではDBごっこでミスターサタンを演じ
毎月Vジャンプを買い
中学校ではDB連載終了にショックを受けた、もろとりさの直撃世代ですが
手塚先生よりもとりさが凄いといっている思考を理解できません。

DB大全集やネコマジンなんかの最近のとりさファンが
DBサイコー、セカイイチィーーー!!と思い上がり
なんとなく有名だから知っているだけの手塚先生よりも凄いんじゃないかと
ろくに手塚先生のことも知らないのに言っているだけなんかじゃないかと思う。

あらゆるジャンルのマンガ、単行本何百冊もの量を描き、
ドラえもんの藤子F、バカボンの赤塚、仮面ライダーの石森、
空手バカ一代のつのだ、ハットリ君の藤子A、などのトキワ荘面々はもちろんのこと
DBの鳥山などほとんど全てのマンガ界に影響を与え、
日本のアニメ界をつくり、ガンダムの富野などを育て、
日本のSF界の源流となり日本沈没の小松などに影響を与えた手塚先生が
たかだか少年ジャンプ史上最も偉大なマンガ家なだけのとりさと比べられるなんてありえない。
とりさは好きだけど、絵も手塚先生より好きだけど、
どっちが凄いかという問いには、とりさという答えはあるわけない。


485 :作者の都合により名無しです:04/06/17 06:36 ID:NPfEdi9G
>>484
その一:漫画界、各界への影響、貢献度:手塚>鳥山
そのニ:イラスト、絵的なセンス・表現力:鳥山>手塚
その三:単純に漫画家としての実力:?

あなたはその一についてのことを言っているにすぎません。
手塚治は漫画が一般社会で支持を得る以前の時代からの作家なので、
新たな表現の開拓や実績についてだけ比べるのは愚の骨頂です。

486 :作者の都合により名無しです:04/06/17 06:52 ID:NPfEdi9G
>なんとなく有名だから知っているだけの手塚先生よりも凄いんじゃないかと
>ろくに手塚先生のことも知らないのに言っているだけなんかじゃないかと思う。

そんな人はごく一部でしょう。手塚の作品は学校の図書館にも置いてあります。
小学校になければ中学、高校どちらかにはあるでしょう。
漫画に興味があり、偏見の少ない子供なら意外と昔の漫画でも特に苦もなく読めるものです。


>日本のアニメ界をつくり、ガンダムの富野などを育て、

確かにアニメの歴史は手塚の貢献が大きいですが、少し違います。
手塚は本当は漫画ではなくアニメをやりたい人でした。
でも、日本には当時、アニメーションを制作しているような企業はない。
だから彼が始めたのです。それはいいのですが、彼は急ぎすぎました。
そのあまりにもの低予算が、今もアニメ界に関わる人たちをどれだけ苦しめてるか・・・。

富野監督も宮崎監督も確かに虫プロ出身者ですが、2人とも手塚治の指導などは受けていません。
宮崎監督は早々に虫プロを去り、富野監督は手塚が放棄した後のアトムのコンテをやっていたので。
トリトンの制作に至っては完全に富野監督の指揮下にありました。
手塚はこれに対して「これらは僕の作品ではない」という発言をしています。

鳥山がジャンプで一番偉大な作家ということに対しては賛同はしかねます。

487 :作者の都合により名無しです:04/06/17 08:09 ID:GEy04xEL
>485
その2とその3は明らかに趣味によるとしか言えないし
比べても仕方ないような気がするが

大体、何で比べるつもりだ?
売上か?

488 :作者の都合により名無しです:04/06/17 12:25 ID:kK5vjh+S
>>487
だから ど っ ち が 凄 い か だぜ? 

489 :作者の都合により名無しです:04/06/17 12:48 ID:5L+IFt1b
凄いの基準がクセモノだよな。漫画家しての功績なら手塚なんだろうけど
ガキの頃DBや北斗の拳なんか見てワクワクしてた世代は
どーしても、鳥山>手塚ってな具合に贔屓しちゃうし・・・


490 :作者の都合により名無しです:04/06/17 12:52 ID:FAXasRLJ
アトム読んでワクワクしてた世代は2chにはほとんどいないだろうしなあ

491 :作者の都合により名無しです:04/06/17 13:03 ID:ifwqG65X
俺も手塚漫画は一本もリアルタイムで読んだ事ない。
火の鳥とブッダは高校の図書室、ブラックジャックは社会人になってから漫喫で初めて読んだ。
アトムに至っては原作なんか一度も読んだことない。
アトムはなんかガキ臭いイメージがあって食指が伸びないんだよなあ。

492 :作者の都合により名無しです:04/06/17 13:49 ID:Zu5WjtJT
手塚は先駆者というだけで
作品としては取るに足らないものを書いた。

ブラックジャックは、三流メロドラマ
ブッタや火の鳥の安っぽい宗教観は、哲学者だったら
臍で茶が沸くようなものだろう。


493 :作者の都合により名無しです:04/06/17 14:10 ID:ifwqG65X
作品論を語るならドラゴンボールも酷いものだぞ。
展開は行き当たりばったり。キャラクターは使い捨て。
メインの戦闘もパワーバトルに終始。
見るべきところといえば絵とコマ割りくらいのものか?

494 :作者の都合により名無しです:04/06/17 14:38 ID:ddGrDw/F
>>492
ブラックジャックは3流メロドラマ???良く意味が分からん。
そんなこと言ったら、ドラゴンボールはただの厨房向けの戦闘シーンだけが売りの漫画だぞ。

495 :作者の都合により名無しです:04/06/17 14:38 ID:TD4PYXzw
鳥山にきけよ。。
「手塚を尊敬してる」なら手塚の方がすごいってことでいいんじゃ?

496 :作者の都合により名無しです:04/06/17 15:18 ID:bmExkkUq
>492
そういう比べ方をするなら
それぞれの著作の作品論を全てやれ

で、全てすると
手塚の方がジャンルが広いだけに凄いとなりかねんぞ

497 :作者の都合により名無しです:04/06/17 15:32 ID:NVCk2LNt
DBてあれだろ
主人公の兄貴の存在がほとんど忘れ去られてる漫画だろ

498 : :04/06/17 15:55 ID:gf+gmhdK
DBは鳥山明の作風と画風があってこそ傑出した作品になってるだけで、
内容自体は何も無し。もろハリウッドのパクリだしな。


499 :作者の都合により名無しです:04/06/17 18:09 ID:Zu5WjtJT
>494
言いたいことはこれだけですよ

手塚信者=手塚というブランドに拝伏して、思想性などまったくない手塚の
漫画を読んで、何か思想性を読み取った気になり、さも自分が利口だと勘違いしているバカ。

鳥山信者=あくまでも漫画がエンターテイメントであると割り切った上で
絵や構図に特化して批評。作品性については語らない。




500 :作者の都合により名無しです:04/06/17 18:16 ID:bmExkkUq
>499
偏ってるなぁ

まぁ、両方の信者じゃないと普通に手塚を選びそうだが
だから、手塚が上
この程度でも構わん気がするな

少年漫画の批評に思想も絵も構図もいらんよ

501 :作者の都合により名無しです:04/06/17 18:22 ID:fLPXD6TW
>>499はただの煽りだろ。
いくら鳥山ファンっつってもここまで偏った見方できるわけない。
もし煽りじゃなくマジで言ってるんだとしたら精神に疾患のある人なんだよ。

502 :作者の都合により名無しです:04/06/17 18:43 ID:NPfEdi9G
漫画っていうのはストーリーそのものをいうわけじゃないんだから
絵や構図だって作品性だろ。全ての要素の総合で初めて漫画、そしてその評価の対象にもなる。
そういや俺の友人にアニメでも漫画でもゲームでもその価値を決めるのはストーリーだけだ
みたいな考えの奴がいるな。いくらゲームはまず第一にゲーム性だと言っても耳を傾けもしない。

503 :作者の都合により名無しです:04/06/17 18:59 ID:bmExkkUq
>502
それがすごいかどうかってのは人それぞれだからな

影響力でってのも悪く無いとおもうがな

504 :作者の都合により名無しです:04/06/17 19:42 ID:kK5vjh+S
もう多数決でよくね?支持者が多いほうが凄いって事で。
一番シンプルだろそれが、1も納得するだろ。

だれか1から503まで数えろよ、
・・・まあ手塚だろうが。

505 : :04/06/17 20:14 ID:gf+gmhdK
>>502
それは単に、どこに価値を置いてるのかという問題だな。
ショートタームでの一時代により多くの人々に受け入れられるか、
というだけの価値基準で言うなら、それはゲーム性の優秀性だけで十分だろ。
しかし、それだけだと流行が変化し時代が変われば廃れていき忘れ去られるもの。
まぁ、たかがゲーム。今が良ければ別にそれでかまわんと言うのも正論だな。
が、より長い期間に人々に支持されるには、時代が変わっても変わらないもの、
人の心を打つストーリー性というものが重要になってくる。

鳥山明というのはこのストーリー性を抜きにして、
作風だけで人の喜怒哀楽でいうらなら楽の部分を刺激させることができる
稀有な才能を持って生まれた人だと思う。
漫画史上で最も天才という名がふさわしい人だろう。
一方手塚は漫画にストーリーを取り入れた人。
漫画に息吹を吹き込み、無限の可能性を与えた神に等しい人。

まぁ結局この二人がどっちが優れてるかというのは、
漫画って何なんだろうっていう問題になるかもな。
大衆娯楽なのか、あるいは文化なのかというな。


506 :作者の都合により名無しです:04/06/17 20:43 ID:iJG2GzY5
>>498
評論家の夏目氏は内容を褒めちぎっていたらしいよ。どういうこと言ったかは知らないけど…
評論文を見た人によると凄い大人の視点から見たものだとか。

507 :作者の都合により名無しです:04/06/17 20:48 ID:c7uq5lXx
手塚は山のような打ち切りから
名作を出した人だからな
その打ち切りも驚くほど面白かったりするし
時代を作ろうとあがいて、作った人か

で、鳥山は時代に乗れた人
しかも、半端じゃないほど
それによって現在まで残るDB的漫画の潮流を作り上げたな
で、どっちが凄いかといわれたら

手塚だとするだろうな
以前も書かれていたが
少年少女、時代劇様々な多様性を発揮した希有な人だ

実際、そこまでの多様性をもっているのはこの人と横山
後は、赤塚、石森ぐらいか

508 :作者の都合により名無しです:04/06/17 21:01 ID:fLPXD6TW
とりあえず鳥山はギャグと冒険活劇ものは大ヒットさせたから、
それ以外のジャンルで作品をあと10本ヒットさせれば手塚を超えたと断言していいと思う。

509 :作者の都合により名無しです:04/06/17 21:09 ID:ddGrDw/F
>>508
>>それ以外のジャンルで作品をあと10本ヒットさせれば手塚を超えたと断言していいと思う。

それは無理だろww鳥山はもうエネルギーを使い果たしたよ。

510 :作者の都合により名無しです:04/06/17 21:19 ID:+BU7m4bA
>>507
つまらないから打ち切られてるんだろうが

大体、多様性を発揮するなんてことは凄いとは言わないと思う。
すべてにおいてある程度できる天才よりも、鳥山のように一つや二つにずば抜けて特出した天才の方が凄いだろ

511 :作者の都合により名無しです:04/06/17 21:26 ID:c7uq5lXx
>510
それはまぁ、見解の相違
没のままなら確かにその通り

しかし、手塚はそこから1流を作り出した
だからこその多様性さ

ある程度と言うが
ゼロからある程度まで、しかも複数なんてまともな天才じゃないぞ

歴史に残ってるのは伊達じゃないよ

512 :作者の都合により名無しです:04/06/17 21:53 ID:TU/a14wQ
鳥山クラスが天才なら、藤島康介も天才だな

513 :作者の都合により名無しです:04/06/17 22:02 ID:c4sysOwb
手塚治虫=エジソン

鳥山明=ビル・ゲイツ

例えれば、こんな感じか?
漏れ的には儲けた金が多くても、売った「商品」が多くても、
鳥山明を手塚治虫より「凄い」とは思わんね。
「成功者」としてなら、鳥山を選ぶだろうけど。

514 :作者の都合により名無しです:04/06/17 22:22 ID:Zu5WjtJT
>513

池沼の手塚信者はこれだから(プ

昔のちびまる子で「エジソンはえらいひとー」
って言うフレーズがあったが、そのまま信じてやがる。アホ
エジソンが、パクリの名人だったことも知らないらしい
手塚をほめるつもりが、貶めてるバカ

あと、エジソンとビル・ゲイツって、比較の対象としておかしいだろ?
バカかこいつ。(手塚信者なんだからバカに決まってるけど)

パイオニアと成功者で比較したいなら
ミッチーケイパーとビル・ゲイツとか
ワットとフォードとか、同じアイテムで比較しないと無意味すぎる。
デビットWグリフィスと鳥山を比較しているようなもんだろ。

515 :作者の都合により名無しです:04/06/17 22:27 ID:nYol7AuR
手塚信者じゃなくても
普通手塚の方が凄いと思うけど


516 :作者の都合により名無しです:04/06/17 22:35 ID:c7uq5lXx
>514
信者か
普通に聞いたら
ああ、手塚って神様でしょ じゃあ、すごいんじゃないで終わりそうだな

作品論は趣味の問題だから別にして
DBの影響のバトル漫画、アラレの影響のギャグ漫画と
BJの影響の医療漫画、ジャングル大帝の動物漫画
リボンの騎士の少女漫画、アトムのロボット漫画
三つ目が通るの伝奇漫画、総括的な火の鳥

普通に知ってる有名どころはこんなものか
で、影響は普通に手塚が上でいいと思うがね

これ以上の鳥山作品はマイナーだが
手塚作品にはメジャー級がまだある


517 :作者の都合により名無しです:04/06/17 22:48 ID:kRMWFzYD
鳥山って宗教に入ったって本当
の話?
だから格闘のマンガ書けなくなったって。

518 :作者の都合により名無しです:04/06/17 23:36 ID:+BU7m4bA
>>517
ネコマ(ry

519 :作者の都合により名無しです:04/06/17 23:44 ID:kK5vjh+S
>>517
?一ヶ月前の月刊ジャンプの猫マジンは格闘だけど・・・ソースは?
>>492
>手塚は先駆者というだけで
作品としては取るに足らないものを書いた。
ブラックジャックは、三流メロドラマ
ブッタや火の鳥の安っぽい宗教観は、哲学者だったら
臍で茶が沸くようなものだろう

ブッダは釈迦の人生を面白おかしく描いているけど普通のエンターテイメントだって
火の鳥も命について哲学うんぬん言っているが、
それ以上に色々な時代であれだけの重厚なストーリーを作るってのが
すごいんだよ!ストーリー以外にも構成、演出もすごいよ。
宇宙編のコマ割りや復活編の序盤の演出辺りを見直してみなよ

つーか手塚作品が取るに足らないなら、誰の作品なら認めるのさ?

520 :作者の都合により名無しです:04/06/17 23:53 ID:s2/vEnNi
そうそう。どういうのが一流なのか、教えてくり

521 :作者の都合により名無しです:04/06/18 00:21 ID:WWpT0EkC
結局はさ、自分自身が鳥山漫画の方が好きだからってのが本心だろ?
売り上げやら世界的ななんたらだの御託並べても、結局DBが好きじゃない奴は
絶対手塚より鳥山が上だなんて言い出さないよ。

522 :作者の都合により名無しです:04/06/18 00:28 ID:tsWqBRC0
鳥山がいなくても俺は漫画を読んでいた。
でも手塚がいなけりゃ、俺は漫画を読んでなかったな。
漫画を読み始めたのは、小学生のときに読んだドラえもんがキッカケだったんだが、
藤子Fは手塚がいなけりゃ、漫画を描き始めてなかったらしいからな。
鳥山がいなくてもせいぜい、格闘系のジャンルが無かったぐらいの影響しかないんでなの?
別にいなかったとしても、正直全然困らなかった漫画家だと思うねえ>鳥山
いないならいないで、別人の漫画を読んでたろうしな。

523 :作者の都合により名無しです:04/06/18 00:48 ID:tsWqBRC0
別に俺は手塚作品なんてそれほど多くは知らん。
せいぜい立ち読み程度だ。
まあ、DBも定職屋に置いてあったのを毎週読んでて知っただけだが。
だが、普通に考えりゃ手塚のほうが凄いねえ。
手塚のほうが凄いという椰子=手塚信者と決め付けたがるアフォ(>>514みたいな)
がいるようだが、DB信者、手塚信者以外の人間だって普通はそう思うもんよなあ。

524 :作者の都合により名無しです:04/06/18 00:51 ID:q3itJJR/
手塚は国民栄誉賞を受賞するかどうかという話題が出る人
鳥山が死んでも絶対にそんな話題は出ない、鳥山は所詮その程度
手塚と比べるなんて片腹痛い
野球選手でいうと手塚は長嶋茂雄、鳥山はせいぜいイチローや松井程度
どんなに頑張っても手塚には叶わない

525 :作者の都合により名無しです:04/06/18 00:59 ID:3R87KfyW
>>524
いや、イチローや松井はは言い過ぎかも・・・・。

歌手なら美空ひばりと天童よしみくらいの格の差ってとこか・・・・。

526 :作者の都合により名無しです :04/06/18 01:05 ID:Uw3LLE5W
このままいったらイチローは国民栄誉賞くらいはゲトできそうだけどな。スレ違いだけどな。

527 :作者の都合により名無しです:04/06/18 01:28 ID:WC35ejaw
自分の規格外の表現を取り入れられないのは惜しいと思う。

多少正確なデータから外れていたとしても、「間違った情報を使っているからアホな作品だ」 と拒否する前に、
作者が表現したかった真意を読み取ればいいのに。

それじゃあ漫画を漫画として楽しむのにも失敗してるンじゃないか。

>>526
スレ違いだが、個人的にはイチローが一番の職人さんだなw
白黒時代の選手の功績をよく知らないせいかもしれない。
漫画は残った作品に触れることができていいね。
余計な先入観や情報がないうちに、漫画読めてたらいいのにな。

528 :作者の都合により名無しです:04/06/18 01:36 ID:AVrT5pHW
手塚治虫…マンガの神様
鳥山明…ジャンプ漫画の界王さま

529 :作者の都合により名無しです:04/06/18 01:42 ID:vx5Em2C6
もし漫画家がお札の柄に使われる事になったら

手塚=1万円札
藤子F=5千円札
鳥山=千円札

530 :作者の都合により名無しです:04/06/18 02:14 ID:3YzQI7iI
冷静になって考えてみてよ。
ドラゴンボールだよ?ドラゴンボール。
これをこんだけ褒め称えるのって、勇気要るなぁ。ハズカシいっていう感覚は無いの?

ドラゴンボールって・・。

ちょっとガクブル。

531 :作者の都合により名無しです:04/06/18 02:22 ID:ltEZzu0H
>>529
藤子ならAF二人の顔がつくと思うんだが

532 :作者の都合により名無しです:04/06/18 02:28 ID:p/9jB8SQ
なんか、鳥山を貶めるような発言しかできない池沼がいるようですね。

533 :作者の都合により名無しです:04/06/18 02:38 ID:3YzQI7iI
>>532
いやいや、おれも昔はDB大好きで、絵描いたりしてたよ。

けど、、もういい歳になって、「ドラゴンボール!!」って無邪気に言えないわ。
卒業、って感じ。周りの人間もそう。ドラゴンボールの話題なんてしたら、それこそ池沼だと思われちゃうよ。お子様には判らんかも知れんが。

ボクちゃんも大きくなったら判るんじゃないかい?

534 :作者の都合により名無しです:04/06/18 02:48 ID:qthUancE
>530

火の鳥、や鉄腕アトムよりましでしょ。


535 :作者の都合により名無しです:04/06/18 02:59 ID:p/9jB8SQ
>>533
坊ちゃんの上に知恵遅れの香具師にあまり言いたくはないけど
自分より年齢上、それこそ30代で別にオタクじゃなくても普通にDBの話してる人もいるよ。
子供時代流行してた漫画の話題しただけで池沼扱いとかいう発想そのものがおかしいんじゃないか?
ずいぶんと後ろめたい人生送ってるようだね。

536 :作者の都合により名無しです:04/06/18 11:32 ID:1YN3mJfc
格違いすぎ!鳥山って知識無さ過ぎw世界観が1つ(はじめはそこが良かった・・)ってか比較対象間違い過ぎ!浦沢がちょい、いい線いってると思ったけど21世紀でコケタw

537 :作者の都合により名無しです:04/06/18 11:37 ID:omZ7JLWO
>>529
意義アリ!
1000円札には石の森先生をお願いします。

538 :作者の都合により名無しです:04/06/18 11:38 ID:c4neDzVg
>>533はただの頭のイカレた思考停止状態の馬鹿だろ
だいたい、少年漫画板に来てレスしてる時点で>>533の言ってることなんて
説得力まるでなしw
いい感じに大人ぶりたいんなら少年漫画板なんかに来るなっつーの
この馬鹿には何言っても分からんかもしれんがね

>>522
鳥山がいなかったら冨樫は今頃3流エロ漫画家、尾田は漫画描いてなかっただろうな
とりあえず、今の少年漫画界で直接的にしろ間接的にしろ鳥山の影響受けてない漫画家
探す方が難しい

つーかここの連中は手塚が鳥山を「僕の後継者はこの人」って評してんの知らねーの?

539 :作者の都合により名無しです:04/06/18 11:46 ID:BHPnpYfQ
533
もわからんでもないな

例えば漫画を一切知らん人間に対して
DBが好きなんですと言うのと
火の鳥が好きなんですと言うのは
明らかに後者の方が色眼鏡が薄い

鳥山はジブリにもそう言う部分では届かんよ
DB出すぐらいだったら、アラレの方がましかもしれない

あの手のバトル漫画は厳しいよ

540 :作者の都合により名無しです:04/06/18 11:54 ID:c4neDzVg
で、そういう事言う奴に限っていつまでも少年漫画が大好きってオチねw

541 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:00 ID:0pMTfUdw
>>334
マジだったのか・・・・
スピルーバーグだの
景気のいい噂はなんだったんだ
DBって今アメリカで人気どうなんだろ?

542 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:05 ID:c4neDzVg
>>541
相変わらず検索ランキングでトップ独走中
ていうか、ニュー速板の噂じゃアメリカのファンが抗議メール送りまくって
それでFOX首脳陣が二の足踏んだとかいう話

543 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:05 ID:1pqJba18
>>530
ドラゴンボールの表部分しか見れてない典型例だな。

544 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:09 ID:0pMTfUdw
なんつーか鳥山の影響は
ジャンプお得意バトル漫画の一時期の流行フォーマットって扱いでいいと思うよ。
近頃はワンピースに推移しつつあるけど
別に鳥山がいなくてもバトル漫画はなくならない。

それとは別路線に漫画家に金がたくさん入るようになったのは間違いなくこの人の影響が大きい
鳥山以前は本当にごく少数の時代のトップ数人が金持ちで後は、死屍累々だった業界に
ジャンプ中堅程度で金が入るようなシステムを結果的に作ったのは鳥山。
俺はこっちのほうがでかいと思うが

545 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:12 ID:c4neDzVg
>>544
尾田も言ってるように、鳥山の与えた影響はまず絵だろ
完全に鳥山絵って今は1ジャンルになってるじゃん
それと、一時期の流行フォーマットじゃここまで影響与えないよ
鳥山がいなくてもバトル漫画はなくならないんじゃなくて、今のバトル漫画の基礎的な部分を
創ったのが鳥山なわけ。
それ以後は応用されてるにすぎない

546 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:14 ID:c4neDzVg
それと、鳥山の影響、成し遂げた事云々って国内に限って話されがちだけど、
視野を世界にまで広げてみ
そうすりゃ鳥山は松井イチロー天童よしみどころじゃないってのが良く分かる

547 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:19 ID:0pMTfUdw
>>545
いや、比較対照が手塚だからね
バトル漫画限定の話でしょ
鳥山の絵が一ジャンルってどんな漫画があるの?
流行フォーマットってのは確実に次のフォーマットに影響を与えてるから
ワンピースのフォーマットも間接的にDBの影響を受けてるわけ
リングにかけろ、北斗、キンニク、こういった一連の流れの中にDBはあって
そのアイディアの応用がDBなんだよ。


548 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:22 ID:c4neDzVg
>>547
腐るほどあるじゃん
その辺の少年漫画誌広げてみ
とくにジャンプね

鳥山バトル漫画の一番の大きな影響はエネルギー弾の応酬、猛スピードの
バトルなどね
演出面も今のバトル漫画は鳥山の影響下にある


549 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:26 ID:ikoVIq30
>>546
どんな影響?
見た人間が多いって以外に何かあるの?
たとえば、某国で鳥山風の漫画が広まりはじめたとか。

550 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:27 ID:BHPnpYfQ
何か
手塚押してる方は両論併記なのに
鳥山押してる方は片方だけだな

手塚には本気で語ること無いと思ってるのかね
だとしたら、痛いかもしれん

551 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:31 ID:0pMTfUdw
>>548
主観でそう見えるで勝手にジャンルにしないでくれ・・・・

>鳥山バトル漫画の一番の大きな影響はエネルギー弾の応酬、猛スピードの
それだけじゃ他のリングや肉とかと変わらないよ




552 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:32 ID:c4neDzVg
>>549

影響って言うか、鳥山とドラゴンボールが日本のアニメや漫画を浸透度に
メチャ貢献してるって意味ね
南アフリカなんてアニメすら放送されてなかったのに今じゃドラゴンボールブームだし

>たとえば、某国で鳥山風の漫画が広まりはじめたとか。

まあ韓国じゃこういう現象が起きてるな。ていうかほとんどパクリみたいなもんだけど



553 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:34 ID:p/9jB8SQ
エネルギー波の応酬するバトル漫画なんて知らないや。
初期の頃のかめはめ波みたいにここぞの必殺技でならよくあるだろうけど。
それよりも初期DBの絵柄はみんな真似しないのに中盤以降の絵柄、
ツンツンの髪の毛につり上がった眉毛と目、筋肉の描き方とか当時の多くの新人漫画家が真似しまくったのが嫌だったな。
ドラクエ4コマとかなら鳥山デザインのキャラだからそれでもいいけど。

ワンピースに関しては悪くはないと思うけど、
あれは他の作家が追従するような絵柄じゃないと個人的には思うんだけどな。
時代ってことだろうけど。

554 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:36 ID:c4neDzVg
>>551


>鳥山バトル漫画の一番の大きな影響はエネルギー弾の応酬、猛スピードの

これは堀江元ジャンプ編集長の言ってたことね
天下一武闘会もそう。
堀江「あそこまで面白くトーナメント漫画を描けたのは鳥山君が始めて。あれでジャンプの
   路線がハマった。鳥山君の功績は大きい」

それと、主観でもなんでもなく、実際漫画家のインタビューや発言見ると
露骨に鳥山の影響受けてることを話してる漫画家多いし


555 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:37 ID:c4neDzVg
あ、あとスクリーントーン使わないってことかな


556 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:40 ID:ikoVIq30
バトル漫画で影響を与えたのは、DBじゃなくて北斗の拳だと思います、はい。

557 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:40 ID:c4neDzVg
ちなみにジャンプだけで尾田、岸本、冨樫、和月、ボーなんとかの作者、矢吹、
荒木、ブリーチの作者、マンキンの作者と

これらの漫画家たちはみな一様に鳥山の影響について語ったことのある漫画家です
だいたいが、絵と演出なんだけどね

558 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:41 ID:BHPnpYfQ
何か、鳥山押してる人って
こんなに凄いんだよ鳥山はと言ってるだけで

手塚の本とか読んでないし、よくわからんって感じだな

何か、時代を感じるな

559 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:41 ID:c4neDzVg
ていうかここの連中は流球通信って読んだことあるか?
色んな漫画家が鳥山の凄さとその影響力について語ってるんだけど、それ読むのが
一番手っ取り早いと思うんだけどな
一生懸命否定する気力も無くなるよ

560 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:42 ID:c4neDzVg
>>558
俺は手塚はよく知ってるよ
ただ鳥山と手塚じゃ手塚が凄すぎて勝負にならんから取り上げないだけ


561 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:44 ID:BHPnpYfQ
>557
手塚の影響を語った漫画家はその比じゃないんだが

実際の影響はもっと凄いんだが

562 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:45 ID:0pMTfUdw
手塚の影響受けている漫画、アニメ作家って言うと
それを言ってる人間だけでも
冗談抜きで百人くらい聞いたことがある

影響を受ける鳥山ジャンルの絵になるの?
おれは尾だもボーボーも荒木もブリーチも冨樫も
自分の絵だと思うよ。
鳥山以外にもさまざまな影響を受けてるんでしょ?
尾田の意図的にパースを狂わせて迫力を出す技法とかは
少年漫画では珍しいよね

563 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:46 ID:ikoVIq30
>>558
実際、読んでないんじゃないかな?
メジャー誌のファンってそういう人が多いよ。他誌の漫画なんて見たことありませんってケース。
もっとも、これは鳥山ファンに限ったことではないと思うけど。

564 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:46 ID:c4neDzVg
>>561
だからんなこと知ってるつーの
>>560のレス読んで

それにしても鳥山が絵に関して与えた影響まで否定しようとする奴がいるのには驚いた

565 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:47 ID:BHPnpYfQ
>559
いや、手塚押してても
鳥山認めてる人は多いぞ

ただ、鳥山の方が完全に上と言うのを疑問視してるだけで

566 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:50 ID:BHPnpYfQ
>564
失礼した
誤解を与えたのなら、訂正する

鳥山の影響は否定しないよ

567 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:50 ID:c4neDzVg
>>562
そういう意味じゃないの
スクリーントーンを使わない手法だとか、線の書き方、そういうものに
鳥山の影響を強く受けてるっていってんの
鳥山絵で受けた影響を自分なりに消化したのが奴らの絵
これは本人達が言ってること
尾田や岸本なんて小さい頃から鳥山絵模写しまくってんだから
冨樫は意図的に似せたって自分で告白してます

あ、あと荒木の場合はパクリというかパロディーかな


568 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:53 ID:c4neDzVg
鳥山絵っていうのが具体的にどういうジャンルかっていうと、
これはいしかわじゅんや夏目房ノ介が言ってた事の引用なんだけど、
基本的にデフォルメ絵で線がシャープ、スクリーントーンを多様せず、
キャラ本体を流して描く上で、細かい小道具を念入りに描く。
ということらしい

569 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:55 ID:0pMTfUdw
>>567
おれは鳥山ジャンルの漫画家についてきいてるんだけど?
影響を受けた=鳥山ジャンルでもなんでもないでしょ?
おれはジャンルとして確立はしていなく、次世代に直接の影響はしない
ものだと思っている。
あと冨樫のそれはストーリーでしょ

570 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:55 ID:BHPnpYfQ
>567
560読むと手塚派だな

微妙に誤解されそうだな

571 :作者の都合により名無しです:04/06/18 12:58 ID:c4neDzVg
>>569

>次世代に直接の影響はしない

次世代の尾田や岸本が思いっきり影響受けてますけど
あとキミにはいしかわじゅんの漫画の時間を是非読んでもらいたいね
俺のつたない説明じゃ十分じゃないし
ちなみに鳥山ジャンルの漫画家ってのはもう何度もあげてる
冨樫はハンター連載前にこの漫画は鳥山絵のほうが合うから、レベルEからの
路線は捨てる、と語ってる。

572 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:02 ID:c4neDzVg
ていうか不毛な議論だな
鳥山絵のジャンルってのは>>568読め

「影響を受けて鳥山の絵に似てる漫画家が腐るほど要る
これはもう立派な鳥山絵というジャンルなわけです。
実際今の少年ジャンプじゃ似たり寄ったりの絵が多すぎるように
なってしまった。これは鳥山明の一つの功罪かもしれない(笑)」

by夏目房ノ介

573 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:03 ID:ikoVIq30
鳥山だって、誰がしかの影響(手塚かどうかは別として)は受けてると思うのだけど。

574 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:04 ID:c4neDzVg
>>573
もちろんそうだよ
鳥山は初期はアメコミ(間違いない)、後期は大友克洋の影響を受けている(と思う)

575 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:07 ID:BHPnpYfQ
572さんは手塚のほうが凄いのはわかってる

でも、鳥山は決して悪く無い
彼の実績はもっと凄いんだの主張だからな

スレタイから考えるとだから鳥山が上と言う誤解を与えかねないな

576 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:08 ID:KOxywGIy
もうホント鳥山信者がアホすぎて悲しくなってくる。
尾田信者や冨樫信者の方がまだマシだ。
普通の鳥山ファンや、鳥山自信の評価まで下げるから頼むから黙っててくれ。


577 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:11 ID:c4neDzVg
>>576
そういうつまらん煽りする奴が一番馬鹿だな

578 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:14 ID:c4neDzVg
ていうか俺は質問に答えてるだけなのに>>576みたいな奴が突然出てくる
そんなに鳥山の凄さについて語っちゃダメなのか
普通に議論してるだけなのに


579 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:14 ID:p/9jB8SQ
手塚も当時の漫画家や批評家にディズニーのパクリだと酷評されてたな。
まあ、アニメと漫画の違いはあれ、実際に初期は手塚版ディズニーを描いたわけだが。

580 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:15 ID:0pMTfUdw
いやあのね
似ている漫画があるだけで本来ジャンルってのは形成されないの
これはリッパなマルマルだ!ってやつは
本来そういう風にされていないものを、自分が主張するときに用いる用法でしょ?
鳥山から影響を受けてもそっから>鳥山絵で受けた影響を自分なりに消化した作家に鳥山ジャンルはないでしょう。
そんなこといったら
ある時期、漫画はそのほとんどが手塚の影響を強く受け
漫画の絵=手塚って時代だったあったわけだし
石森も藤子も赤塚も横山もその他大勢がみんな手塚ジャンルってことになってしまう。


581 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:16 ID:c4neDzVg
他のあらゆる漫画家はみんな手塚の子供みたいなもんでしょ

582 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:20 ID:qthUancE
夏目房ノ介は、「わかってる人」だから
手塚の「精神性」については否定的
手塚の漫画が、高尚だとたたえる人は
漫画なんか本当は大して興味がない人か
精神的に幼稚で、物語を読み解く能力のない馬鹿(このスレッドの手塚信者)
のどちらかだけなんだよね。

このスレッドで、手塚のパイオニアとしての功績を否定しているやつはいない。
作品自体を比較した場合、鳥山のほうが比較にならないぐらい
すごいものを書いているということを主張したいだけだろう。
それは事実なんだから、手塚信者はそこはスルーすればいいものを、
ブラックジャックがすごいとか、火の鳥がすごいとか、ストーリーとしては
三流に過ぎないものを持ち出して反論しようとする。
 

583 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:21 ID:c4neDzVg
>>580
ここまで来ると完全に意見の相違だな
お互い歩み寄れそうも無い。
2ちゃんでよくある、堂堂巡りの議論って奴になるのでもう反論やめとくわ
なんか漫画絵におけるジャンルっていう言葉の定義をお互い違う感覚で捉えてるみたいだし

ただ、俺の言ってることは西村元編集長や堀江元編集長、いしかわじゅん、夏目房ノ介が言ってる
ことと同じってことだよ
彼らの言ってることは、>>572で言ってある通り


584 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:22 ID:BHPnpYfQ
そりゃあ、現在の漫画で手塚の影響が無いような人って
水木とかモンキーパンチとかやなせとか既に書いてない人ばかりだからな

585 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:22 ID:0pMTfUdw
>>582
同意。やめましょ。

586 :585:04/06/18 13:23 ID:0pMTfUdw
間違えた
>>583


587 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:25 ID:c4neDzVg
だいたい、手塚と鳥山をどう比べようってわけ?
鳥山は少年漫画のジャンルじゃ最強だけど、所詮それだけなわkで
漫画の始祖である手塚に勝てるわけないじゃない
手塚以上の漫画家なんてどこにもいないし永久に出てこない

588 :作者の都合により名無しです:04/06/18 13:37 ID:s7Q/IQbG
手塚漫画を三流と言ってる奴はどういう漫画なら一流だと思ってるんだ

589 :作者の都合により名無しです:04/06/18 14:03 ID:WC35ejaw
>>582
手塚の漫画が、高尚
なんて、誰が言ってたんだ? 手塚本人がそのつもりで描いてるとでも言っていたのか?
人間の喜びとか苦しみとか、業みたいなものを、はらわたのまんまでえぐり出したんじゃないのか?
それを神聖化も悲観化もしてないと思う。 と思ってるんだが。個人的に。

590 :作者の都合により名無しです:04/06/18 14:09 ID:yjUVaUAN
>>582
手塚の本当の凄さはその生産力でしょう、あれほど作品書く人はおそらく今後
現れないと思う。その中で駄作も傑作も生み出していったパワーこそが
鳥山には無いところだと思う。

591 : :04/06/18 14:53 ID:XtBar8vh
手塚信者で鳥山の実力と才能を否定してる奴は誰もいない。
それを認めた上で、それとは違うベクトルで手塚の偉大さを述べてるのがほとんど。

鳥山信者は、鳥山が何が何でも、どんなベクトルからでも一番じゃなきゃいや。
いやだったらいやだったらいやなんだっていう、ほとんどガキのわがまま状態。

まぁ、手塚信者もガキ相手にマジに付き合ってるなってことは言えるがな。


592 :作者の都合により名無しです:04/06/18 15:03 ID:AVrT5pHW
信者と言ってもいろんな人がいるんだからレッテル貼りはイクナイ
叩く時はせめて手塚厨鳥山厨にしませう

593 :作者の都合により名無しです:04/06/18 15:39 ID://XFY7JZ
手塚が荒木を褒め称えたって話は本当なのか?
スレ違いだが詳細知ってる人いる?

594 :作者の都合により名無しです:04/06/18 15:40 ID:k2QpDDoq
>>582
このスレッドで、手塚のパイオニアとしての功績を否定しているやつはいない。
作品自体を比較した場合、鳥山のほうが比較にならないぐらい
すごいものを書いているということを主張したいだけだろう。
それは事実なんだから、手塚信者はそこはスルーすればいいものを、
ブラックジャックがすごいとか、火の鳥がすごいとか、ストーリーとしては
三流に過ぎないものを持ち出して反論しようとする。

キミ正気で鳥山作品と比較して火の鳥のストーリーが三流だと?
頭大丈夫?2chは小学生にはまだ早いよ。

595 :作者の都合により名無しです:04/06/18 15:52 ID:IzP3AFUX
逆に手塚が影響受けた漫画家っているのかな?

596 :作者の都合により名無しです:04/06/18 15:54 ID:AVrT5pHW
>>593
第20回手塚賞準入選時の講評でべた褒め
「スリルがあり映画を相当見ていると思わせる優れた構図がある。文句なしの入選だ」
授賞式では直接「君の作品は最高に面白かった、まれに見る才能ですよ」

講評はジョジョアゴーゴー、授賞式の様子はNHKの青春のトキワ荘 などで見れる

597 :作者の都合により名無しです:04/06/18 15:59 ID:cbr1YGqj
むしろ手塚が褒める漫画家っていうのは
自分より格下と思っている漫画家だと思うんだが
手塚に嫉妬される漫画家の方がすごいと思うが

598 :作者の都合により名無しです:04/06/18 16:08 ID:s7Q/IQbG
>>597
うむ、確かにその通りだが、いくら手塚でもデビュー前の、
ホワイト修正すら知らない荒木を露骨に貶すわけない。

599 :作者の都合により名無しです:04/06/18 16:09 ID:S4hf82BV
比べるのはどうかな。
ショーペンハウエルも違う作家はくらべちゃいかんっていってたぞ。

600 :作者の都合により名無しです:04/06/18 16:11 ID:d9aq5gPx
>>597
永井豪とか?

ま、それはおいといて執筆量とヒット数と影響度で比べて言わせて貰うが
仕事量に置いてなら手塚を超えられそうな奴は荒木ぐらいしかいない、これは確かだ
ヒット数に置いてはドラゴンボールが凄いヒットを飛ばしたがそれ以外はアラレちゃんぐらい
影響度は同じか手塚が上、ま、アニメ界含めりゃより増えるが
結論としてはどっちが上とか言うの自体無駄、ただ『凄い』のは手塚だと思う、『面白い』のは鳥山だと思うそんなモンだろ

601 :作者の都合により名無しです:04/06/18 16:54 ID:XjxTR/F1
ジョジョと打ち切り漫画数作と原作付き読みきり数作しか書いてないじゃん。

602 :作者の都合により名無しです:04/06/18 16:55 ID:9kRkWQuy
手塚も鳥山も好きじゃないけど凄さでいうなら手塚でしょ
もう描きたくない漫画家より漫画家として死ぬまで漫画描いてた方が凄い

603 :作者の都合により名無しです:04/06/18 17:03 ID:yjUVaUAN
>>602
鳥山は漫画はもう趣味みたいなもんだろう・・・

604 :作者の都合により名無しです:04/06/18 17:09 ID:s7Q/IQbG
>>601
どれに対するレスなんだ?

605 :作者の都合により名無しです:04/06/18 17:14 ID:qthUancE
>594

手塚信者が馬鹿をさらけ出してくれてありがたい。
火の鳥なんかをマンセーしてる馬鹿がここにいた。

あんな駄作をマジでほめている馬鹿がいるとは(プゲラッチョ

こいつはもうひとつ馬鹿をさらけ出していて、元のレスは
ストーリーと精神性 鳥山=手塚
絵のうまさ 鳥山>>>>>>>>>>手塚
と主張しているのに、
ストーリー 鳥山>>>手塚 
と小学生なみの誤読をして、自分が馬鹿であることを
臆面もなくさらけ出してる(ぷ


606 :作者の都合により名無しです:04/06/18 17:27 ID:p/9jB8SQ
                _  ,.' ´ '
              ,, 。  _,, ,-   `  
              '"`  .' ´ ' 
          ,';'.
        l゙|_,,,,____,-,--、__
        `ー――――(__l.| __.|--f 
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   /    `ヽ         | ::l ::゙l
  i´       ゙ 、     |_::| ::|     ガッガッガッガッガッガッガッガッ(ry
  ヽ .,v' ̄`ヽ  ゙、  /":::::'i :::|、
   `i´    ゙l  i  /::::::::::::::,l .::i:::)
   l、     ,!  |  !::::::::::::::/ .:/::'   <<いい加減にしとけ糞ガキ
   ,!ヽ,、 . _/   | |:::::::::::/ :::/ノ'
   │  ~゚~^   ," レV'゙ ノ''"       |   l
   |     _,,ノ  /  i ::|          .| . l
    `~ー―'    l'   | :i、.         i  i
              i   ゙l, ::゙i、        | l
             ,l   :::l,_::ト、       │i
               i   ::::::::|川,,,|'\  `;'  | i  l
               l   ::::::::|   `\\    l/  ` ;::∴  o
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               / :::/ :::/   `;;:.`\\,,,_∧゙'';・,;;;:;
           /--,i__:/     , :; `;' レ';*;;, ))) ´ .l゙
          ノ、 :/ :::〉        と(>>605 づl
         ,l":::::/--._:l_         ノ ,ヘ |)
            ~ー l,:::::::::::::::〕       (__ノ (_)

607 :作者の都合により名無しです:04/06/18 17:42 ID:omZ7JLWO
あれだけの数の名作・寡作を残した手塚治虫と目立った作品が2作しかない鳥山明を
ストーリーで同格といったら駄目だろ。
マンガのストーリーを生み出す能力において、手塚治虫に及ぶものなんてそうそう居ない。
絵は記号化簡略化が多いけどな。

608 :作者の都合により名無しです:04/06/18 17:52 ID:K6gp0EY3
最近のとどまる所を知らないこの韓国ブームは一体何事だろうか?
次々とヒットを飛ばす韓国映画、来日する韓国のイケメンスター達
(パク・ヨンハ、チャン・ドンゴン、ウォンビン)に熱狂する日本人女性。
そして何よりもヨン様ことペ・ヨンジュンの凄まじい人気、ヨン様ファンを
公言する日本の芸能人も多数いる、かつてブラピ、ベッカムなど海外スターが
日本で人気になる事はあったがこの韓国人スター達の人気は過去のそれとは
桁違い、圧倒的で比べ物にならない規模なのである。
その他にも韓国文化の日本への影響は怒涛の攻めを見せている。
ドラマ主題歌への韓国人アーティスト起用もその一例だろう、国民的アイドルスマップの
草薙剛も韓国語映画、韓国語の歌を制作し、完全に韓国に憧れる日本の若者の象徴である。
かつて福沢諭吉が説いた「脱亜入欧」は今は昔、今や「脱亜入韓」の様な状態とも言えるのかもしれない。


609 :作者の都合により名無しです:04/06/18 18:12 ID:Z8/BiAOP
605 名前:作者の都合により名無しです :04/06/18 17:14 ID:qthUancE
>594

手塚信者が馬鹿をさらけ出してくれてありがたい。
火の鳥なんかをマンセーしてる馬鹿がここにいた。

あんな駄作をマジでほめている馬鹿がいるとは(プゲラッチョ

こいつはもうひとつ馬鹿をさらけ出していて、元のレスは
ストーリーと精神性 鳥山=手塚
絵のうまさ 鳥山>>>>>>>>>>手塚
と主張しているのに、
ストーリー 鳥山>>>手塚 
と小学生なみの誤読をして、自分が馬鹿であることを
臆面もなくさらけ出してる(ぷ


610 :作者の都合により名無しです:04/06/18 19:20 ID:AVrT5pHW
煽りだけを生きがいに2chをさ迷ってるドーセアノ人だからスルーしる

611 :作者の都合により名無しです:04/06/18 22:07 ID:aCjROHtj
俺が生まれた頃には、手塚治虫は生きていた。
だが、俺が小学生になって漫画を読み始めた頃にはもう手塚治虫はこの世にいなかった。
だから、俺はリアルタイムで手塚治虫の漫画に触れる事はできなかった。

ある時、アニメが始まった。ドラゴンボールZだ。
俺は毎週水曜日の七時にはTVの前でワクワクしていた。たまにナイターで潰れて泣いて親を困らせたこともある。
しばらくして俺はドラゴンボールには原作の漫画がある事を知った。
恥かしい事だが、それまで俺が読んでいた漫画というのは叔母がたまに買ってくれる「ドラえもん」だけだった。
当然週刊漫画雑誌などというものがある事も知らなかったから、それから毎週月曜日には親に200円を貰って
ジャンプを買いに行った。たまに210円の時もあって、その時は急いで家に帰って10円を持っていった。

それから何年かして…確か、小学校の5年生の頃だ。ブウ編も終わり、次はどんな敵が出てくるのかとワクワクして
DBの最後のページの最後のコマを見た。

「次週重大情報発表!たいして期待せず待て!」

というふうなセリフを鳥山明が登場し喋っていた。一体何なんだろう、と、俺はそれから一週間それが気になってしょうがなかった。

月曜日。朝早く駅構内の売店に行って、ジャンプを買った。

ドラゴンボールが、終わった。

考えもしなかった事だった…俺は何度も最終回のドラゴンボールを読み返し、やがてジャンプを机に置いた。

それから、実は俺はドラゴンボールのラディッツ編以前の話を知らなかったため、コミックの1巻〜17巻を毎月
1冊ずつ買った。色の違いはあるものの、やはり面白かった。アラレちゃんも読んで、やはり笑った。

中学に入り、図書室で「ブラックジャック」を読んだ。
衝撃だった。漫画でこんなにも深い話が許されるのかと、3日かけて全巻読んだ。
でもやはり足りなかった。何を読んでもドラゴンボールと比べてしまう。ドラゴンボールが最高。ドラゴンボールが全て――― ・ ・ ・
俺の中のドラゴンボールは、いつまでも、今でも、輝きを失ってくれない。
いつの間にか俺は鳥山明から・・・いや、ドラゴンボールから抜け出せなくなっていた…

612 :作者の都合により名無しです:04/06/18 22:21 ID:P+yJTZMi
おまえレス削除依頼して来い

613 :作者の都合により名無しです:04/06/18 22:53 ID:EPEEucrp
鳥山は確かに天才だが、相手は神様だろ…。

614 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:06 ID:Rkf5TICk
鳥山明=藤田和日郎

615 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:06 ID:JjgNrIKY
手塚治虫ってバトル漫画を描いたか?
鳥山明と比べるなら原哲夫や車田正美とかだろ

616 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:09 ID:SBDHkyL+
鳥山なんて冨樫、荒木以下のゴミ屑じゃんw

617 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:22 ID:uGc9pPug
>>615
バトル漫画ではないが、バトルで魅せる漫画なら何十年も前に描いていた。それは鉄腕アトムの頃だ。
タイトルは「地上最強のロボット」だったっけかな。
プルートーというロボットが世界で強いと言われているロボットに片っ端から喧嘩を売って周る話で、
そのときのアトムのシリーズでは最高の視聴率をマークした。
子供はその頃から強そうな敵が出てくる話が好きだったってことだろう。

手塚って漫画家は・・・文字通り「あらゆるジャンル」を描いてる。
ホラーも、コメディも、SFも、推理物も、歴史物も、少女漫画もな。

618 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:25 ID:p/9jB8SQ
スポーツ物はないような気が

619 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:29 ID:xXpWD53e
ここ手塚信者って大した漫画読んでないのが丸分かりで激しく萎えるんだが。

>>617
どんなジャンルも糞ツマランうえ大したヒットもないがな。

620 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:34 ID:CiFoLGuK
あらゆるジャンルを書いてるとか、何も自慢にならないのだが・・・
やっぱ、人を楽しませたり、泣かせたり、暑くさせたりすることに特化している漫画がいいよ

621 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:40 ID:uGc9pPug
>>618
うん?そういや、そうだな?・・・いや、漏れが知らないだけかもしれないけど。
>>619
大した漫画を読んでない?すくなくとも漏れは四大週刊誌はすべて読んでるぞ?

622 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:47 ID:p/9jB8SQ
石ノ森も藤子もあらゆるジャンルを描いてるがスポーツ物はない、はず。

623 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:47 ID:uGc9pPug
>>620
>あらゆるジャンルを書いてるとか、何も自慢にならないのだが・・・

そうかあ?
そういうジャンルでも漫画にできるって可能性を示してなけりゃ、漫画界に出てこなかった作品は多いと思うぞ。
(これは>>1の言う漫画界への影響力ってやつだ。)
事実、他の国には日本ほど多方面のジャンルの漫画がある国はそんなには無いようだしな。

624 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:58 ID:JjgNrIKY
好きに描かせた作品  手塚>鳥山
嫌々に描かせた作品  鳥山>手塚

625 :作者の都合により名無しです:04/06/18 23:59 ID:fNRIrpxJ
>あらゆるジャンルを書いてるとか、何も自慢にならないのだが・・・
なるに決まってるだろ。漫画家最大のステータスだと思うが。
こんな事言っておきながら、他の場所ではワンピース一作しか書いてない尾田より
二つヒット生んだ鳥山の勝ちとか言ってたら笑えるな。

>やっぱ、人を楽しませたり、泣かせたり、暑くさせたりすることに特化している漫画がいいよ
手塚漫画だって面白いぞ、あんたが面白いと感じるかどうかは別だが
鳥山漫画のほうが特化しているかどうかはそれも個人の主観だ。
あとDBは面白いが、泣いた事は無いぞ、俺は。



626 :作者の都合により名無しです:04/06/19 00:15 ID:ZJF45p5D
反論してるようで反論になっていないな
理由をかけ

627 :作者の都合により名無しです:04/06/19 00:23 ID:mOVMT8oD
>>625
俺は手塚漫画で泣いたことが無いな。
有名どころはそこそこ読んだと思うけど。
なんか読んでて「ああ、ここで泣かせようとしてるのね」
っつーのがあからさまでしらけちゃう感じ。
 ちなみにこの前久しぶりにDB読んだら亀仙人の
いい師匠ぶりにうっかり感動して泣いちゃったよ。

628 :作者の都合により名無しです:04/06/19 00:25 ID:6QJ4SejQ
DBを読んで泣いたあ?
それ何巻の何ページ目のシーン??

629 :作者の都合により名無しです:04/06/19 00:39 ID:gACj52eJ
とりあえず、ムラサキ曹長に敵うキャラはいない

630 :作者の都合により名無しです:04/06/19 00:48 ID:0AwxgQLR
今見てみると
プルートゥあたりの話が
落ちも含めてインフレバトル漫画に対しての皮肉みたいで面白い。

631 :作者の都合により名無しです:04/06/19 00:56 ID:mOVMT8oD
>>628
イヤ、何巻の何ペ−ジとかではなくて、
亀仙流武術の心得〜ピッコロ大魔王に魔封波
までの亀仙人の行動、言動。
実際に涙が出たのは↑を思い出してだね。
よく読むと亀仙人ほど尊敬できる師匠はいませんぜ。

632 :作者の都合により名無しです:04/06/19 00:56 ID:gswa7t8V
>>625
個人の主観でしかないとか言い出すのは逃げの常套句だぞ。

633 :作者の都合により名無しです:04/06/19 01:01 ID:IMk/KEEm
今の子供が買うのは(これからの人気を背負う世代
DB>>>>手塚作品

だが、それでも
手塚>>>>>>>>>鳥山
キャラの魅力でみれば
鳥山>>>>>>>>>手塚
だと思うな
あのインフレしまくりの強いやつがでてくりゃ次の強いやつっていうストーリーを
チャラにできるのがDBのキャラの魅力だと思う

手塚作品は今読んでも「いつの漫画だよ?」って思わせられるのが凄い
手塚もキャラに魅力が無いわけじゃないけど鳥山の書き方がこの点に関してはうますぎるんだとおもうな

634 :作者の都合により名無しです:04/06/19 01:03 ID:UGv/oGDJ
>>619
>大ヒットもないが
そんなに数・・・他人の消費量にたよらんでも、
自分の凄いと思えるものに自信もてばいいんでないか?

635 :作者の都合により名無しです:04/06/19 01:07 ID:UGv/oGDJ
手塚は読む。
鳥山は見る。

636 :作者の都合により名無しです:04/06/19 01:16 ID:gACj52eJ
石ノ森はじっくり読んで洗脳される

637 :作者の都合により名無しです:04/06/19 01:19 ID:ed5LQL2C
手塚はスポ根以外の漫画をすべて描いた節操のない男
若い世代は誰も手塚なんか知らない、手塚は過去の人
手塚の漫画ヒット率は全体の2割にも満たない、数打ちゃ当るを地で行く才能なし男
手塚は齢40を超えてからも出版社に持込してる惨めな男

638 :作者の都合により名無しです:04/06/19 01:38 ID:WF8Ivl4Y
手塚はやる気はあったがつまらなかった男
鳥山は逆

639 :作者の都合により名無しです:04/06/19 04:43 ID:78YJfTQx
「漫画家としての凄さ」なら普通に手塚だろう
「1作品としての凄さ」ならDBは偉大だがな

640 :作者の都合により名無しです:04/06/19 05:14 ID:hl7Ovo3f
>>637
本当に手塚治虫を知らないか周りの友達に聞いてみろ。自分の浅はかさに気付かされるだろう。
お前に友達なんかいないだろうがな(プ

641 :作者の都合により名無しです:04/06/19 07:48 ID:R3BZ74dl
>637
わろた。
40過ぎてか、立派だな。お前のようなゴミには無理だろ?
俺もだが。。。

>638
鳥山はやる気がないけど面白い?アンチ鳥山じゃねーかカス。

>639
そのすごい作品は誰が作ったの?鳥山のストーリー構成力じゃ
あの程度のストーリーだって組むのは不可能だべ?
DRスランプの最後の方の構成力などは高校生以下だぞ?
神と「飾られたゴミ」を比べる愚か者。。。
大山師範と馬場を比べるようなもの。たしかに馬場はカリスマ性は
あるな。こういう言い方をすると怒る奴もいるだろう。
だが本当に強いか? まったく、ばかばかしいやつらだ。

さいごに(コホン!)
神とハリボテの偶像を比べると目がつぶれるぞ、お前等。


642 :作者の都合により名無しです:04/06/19 07:51 ID:Au4BaFcC
>>623
まあ、試行錯誤しながらさまざまなジャンルを切り開いたかもしれない。そこは認めるよ。
でも、読者としてはやっぱり単純に一本でも「面白い」といえる作品を読ませてくれる方がいいんじゃないかな?

そりゃ〜たくさんのジャンルを書いてることは作者間ではステータスになるかもしれないけど

>>625
鳥山の漫画が世界規模で信じられないくらい売れているんだから、やっぱり鳥山の方が面白いと思うな。
それは個人の主観というかもしれないけど、客観っていうのは主観の意見が多いもののことをいうしね。
ちなみに、楽しませたり、泣かせたり・・・etcは漫画全体に対して

643 :作者の都合により名無しです:04/06/19 08:04 ID:UDS8KzdV
>642
あなたの場合はアレだなもしワンピがDBを超えて
記録を作ったらワンピの方が凄いんだな?

高橋留美子が超えたら彼女の方が偉大だな

知名度なら多分日本で一番は長谷川町子かやなせたかし
になるが
DB全盛期でもその知名度は勝てなかったが、これらの方が
アニメとしての出来は素晴らしいと思ってるんだな?

ジャンルを為すと言うのは大ヒットを出さなきゃ出来ないのだが
実売のみで語りたいわけだな?

世界規模で信じられなく売れてて、これから先廃れる気配が無い
と言うか新規読者を増やしているのはドラえもんぐらいだよ


644 :作者の都合により名無しです:04/06/19 09:29 ID:jlQDK6fx
>>642
へえ?
売れてりゃ、そっちのほうが素晴らしいのか?
俺にはターミネーター2のほうが観客動員数が多くても、一作目のほうが面白いと思ってるし、
ウインドウズのほうが使ってる人間のほうが多くても、マックのほうが素晴らしいと思ってるがな。

645 :作者の都合により名無しです:04/06/19 09:33 ID:qKSggQ87
>単純に一本でも「面白い」といえる作品を読ませてくれる方がいいんじゃないかな?
アトム、火の鳥、BJ、etc手塚が何本面白いと評価された作品作ったと思ってるんだ。

646 :作者の都合により名無しです:04/06/19 09:45 ID:3UzHos3l
>645
642に言わせりゃあマイナー人気なんだろうさ

俺の周りで知ってるやついねぇってな

647 : 作者の都合により名無しです:04/06/19 10:01 ID:91/IbmAl
>>642
お前の考え方は間違ってるぞ
それじゃこち亀はDB以外どの漫画よりも優れてるということになるのか?
んな訳ないだろ
お前の言うとおりにするとこち亀>手塚になりかねないぞ?(手塚の売り上げは知らんが・・・)
お前の意見は主観が無さ過ぎ。いや、ある意味の主観入りすぎか。
ちょっと出直して来い

648 :作者の都合により名無しです:04/06/19 10:07 ID:aJBw2uGq
>今の子供が買うのは(これからの人気を背負う世代
>DB>>>>手塚作品

いや、それはない。この先10年ぐらいに限ればそうだろうが
手塚漫画は50年後も読まれ続けるだろうが
DBは50年後は多分誰も読んでないよ。

649 :作者の都合により名無しです:04/06/19 10:30 ID:aJBw2uGq
>手塚はスポ根以外の漫画をすべて描いた節操のない男
それの何が悪い。お前は鳥山が同じことしたらマンセーするんだろ

>若い世代は誰も手塚なんか知らない、手塚は過去の人
数十年後の鳥山にも言える事だけどな。つーか若い世代でも普通に知ってるから。
お前の周りに教養の無い奴が多いだけ

>手塚の漫画ヒット率は全体の2割にも満たない、数打ちゃ当るを地で行く才能なし男
鳥山だってそうだろ、DB以降の漫画ダメダメじゃん。その理屈だと冨樫に鳥山は劣るな。

>手塚は齢40を超えてからも出版社に持込してる惨めな男
40過ぎて漫画描けなくなってるよりよほど良い。


650 :作者の都合により名無しです:04/06/19 10:39 ID:skvYzU8q
俺の方が凄い

651 :作者の都合により名無しです:04/06/19 10:44 ID:e1ask3lA
世界的に人気があるなら「凄い作品」だってんなら、
ポケモンもセーラームーンもドラゴンボールと同じくらい面白い作品ってことになるが、
鳥山信者はそれでいいのか?

652 :作者の都合により名無しです:04/06/19 10:58 ID:0BqpV/HC
>>642の発言が波紋を呼んでるようですが、確かに
売れている量が必ずしもおもしろさの優劣をつけるわけでは
ないね。ま、DBのことも手塚のことも一定以上認めた上での
発言をすることが必要かな。どっちもおもしろいんだし。
あのふたりを比べるのは、少しレベルを落としたらバキとナウシカを比べるようなもんか?
いや、これを言ったらバキ好きに叩かれそうだ。事実俺もバキの方が好きだし。
そもそもあれだけ毛色の違う漫画家ふたりを比べようとする方が間違ってるのでは?
「格闘技」と「哲学」どっちが上?そんなのセンチメートルとデシリットルを
比べるようなもんだろ。

653 :作者の都合により名無しです:04/06/19 11:19 ID:2+wvVDkY
こらっ、ナウシカ原作を少しレベル下げてだと?
これこそ君の言う売れている量が必ずしもおもしろさの優劣をつけるわけではないね。だ
単に知名度が低いだけなんだ・・ジャンプでやってたら・・。
思いっきりスレ違いスマソ。

後半は同意だな、対象年齢やら方向性やら違うんで比べられん。

>手塚は齢40を超えてからも出版社に持込してる惨めな男
こういうのは時代背景が違うから何ともいえないんじゃない?

654 :652:04/06/19 11:22 ID:0BqpV/HC
>>653
ナウシカについてスマソ。バキについてはフォローしたのに
ナウシカはフォローし忘れてますた。
そして後半同意感謝

655 :作者の都合により名無しです:04/06/19 12:06 ID:lGRWEHxu
>>648
俺も前のほうで同じことを書き込んだんだが・・・、
手塚作品はもう読まれてなくって、
DBは2、30年後でも読まれ続けているってレスを返してきた香具師がいたよ(苦笑)
煽りだったのかもしれねーけどな。

656 :作者の都合により名無しです:04/06/19 12:50 ID:Jz0v8mZk
手塚漫画って今から30〜40年くらい前の漫画だろ。
DBが今から20〜30年後も知られているか、だな。

657 :作者の都合により名無しです:04/06/19 12:52 ID:0AwxgQLR
>>542
そういうのを人は素人の勝手な憶測と言うね

658 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:00 ID:UT83rm1j
30年前くらいにやっていた作品では、他に宇宙戦艦ヤマトや銀河鉄道999もある。
280円シリーズとか愛蔵版とかでは見かけるが、主な購買層はリアルタイムで読んでた中高年だろうな。

これらの名作を差し置いて、なぜドラゴンボールだけ30年後も読まれ続けていると思いこめるんだろう。

659 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:09 ID:drb33ZJg
>>651
日本のアニメは、DBに限らずもともと異常に人気が高いっぽい。
うえで、UFOロボグレンダイザーの放送が視聴率100パーセントらしかったという話が出てるが、
俺も欧米のどこかの国でキャンディ・キャンディの放送時間には、
街中から子供の姿が見えなくなったという話を聞いたことがある。
(全員がテレビを見るために家に入ってしまったってことらしい)

ポケモンやDBみたいに、金をかけて売り込めば、まだまだ大ヒットする作品は多いんじゃねえかな?

660 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:15 ID:ALy6G8ID
ドラゴンボールの娯楽性は歴代の漫画でもトップレベルだろう?
2,30年後も当然のように読まれてると思うけどなぁ。
ブラックジャックとかは逆に現実的だから医学の進歩、器具の進歩によっては読めなくなりそう。
今ですらもう医学的に通用しないとこがいっぱいあるからね。

661 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:21 ID:LBqs1wGs
ブラック・ジャックってもう30年経ってるし

662 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:26 ID:KizfYUwN
DBは超常的格闘技の「指輪物語」のような存在かも知れない。
ただ問題はアイディアが飽和状態の超常的格闘技そのものが20年後残ってるかどうか?

ただブラックジャックで描いてるのは命に対しての人の業についてだから「医学的に通用しない」から読まれないのは論点がずれてる。

663 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:33 ID:ALy6G8ID
手塚さんの漫画は命を軽く扱ってるからヤダなぁ。

664 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:34 ID:dG9x9ZN4
DBってハリウッド映画化が中止になったようだし
海外じゃあと10年もしたら忘れられてしまうと思う


665 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:40 ID:3UzHos3l
>660
どうだろうな

知名度って意味なら
結局、アニメが最も強いよな

で、30年後
手塚はアニメになるかもしれない
鳥山はまずならない

根拠は他人のシナリオではDBは輝かないから

666 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:42 ID:ALy6G8ID
>問題はアイディアが飽和状態の超常的格闘技そのものが20年後残ってるかどうか?

古典として残るかもよ。BGが医者漫画の古典扱いされてるように。医者漫画も今飽和してるけどBGは残ってるみたいに。
あと、確かに論点ずれてたね・・スマン・・。

>661
そうだったね・・。

667 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:45 ID:ALy6G8ID
>665
はて他人のシナリオで輝いてる手塚作品ってありましたっけ?沢山駄作は量産されてるけど。
DBもこれから沢山駄作量産されるよ。

668 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:49 ID:3UzHos3l
>667
どうだろう?
今回のアトムで泣いたって奴も知ってるし
BJのドラマも結構楽しめたよ

多分生誕100年とか
没後50年とかでまだ出てくるだろうしね

669 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:51 ID:3UzHos3l
ついでに
作者生きてるにも関わらず
ほぼ引退状態の鳥山にはもう一花は無理な気もするな


670 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:51 ID:ALy6G8ID
>今回のアトムで泣いたって奴も知ってるし
>BJのドラマも結構楽しめたよ

この辺を評価してる手塚ヲタは初めて見たなぁ。そうですか。

671 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:53 ID:ALy6G8ID
>669
無理でしょうね、本人にやる気が無いですからね。

672 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:53 ID:Jz0v8mZk
>>663
ドラゴンボールなんてもっと簡単に人が死にまくりですが?
代わりに簡単に生き返るけどw

673 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:53 ID:LBqs1wGs
>手塚さんの漫画は命を軽く扱ってるからヤダなぁ。
あの、これってドラゴンボール定番の批判点なんじゃ…

674 :作者の都合により名無しです:04/06/19 13:58 ID:UT83rm1j
>>663は釣りだと思います。

675 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:00 ID:ALy6G8ID
やっと喰い付いてくれたねw

いっとくけど死を軽んじてるのは手塚さんですよ。彼は理由もなしに人殺しますからね。
なんでここでキャラが死ななければならないのか?と聞かれたときに「手軽に感動させられるから」と平然と答える人ですよ。

鳥山は命が大事だから生き返らせるんだよ。キャラを殺せないんだよ。鳥山の方が命を大事にしてるじゃん。



676 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:00 ID:3UzHos3l
>670
手塚オタじゃないし

最高の漫画家は藤子Fと信じてるから(w

677 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:01 ID:ALy6G8ID
>676
あ、僕あなたのことが好きになりましたw

678 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:03 ID:3UzHos3l
>675
ごめん、不同意

ヤムチャの言葉がどこぞで流行したように
DBってのは戦闘力を表すためにさくさく人殺す漫画だよ

まぁ、アラレは違うが
ギャグだし

679 ::04/06/19 14:03 ID:dG9x9ZN4
>>675
そんなに命が大事なら最初からキャラを殺させるなよ

680 :679:04/06/19 14:05 ID:dG9x9ZN4
おっと名前欄が1になってる
すまん…

681 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:06 ID:ALy6G8ID
>678
流行の言葉ってなんだっけ?

死んだ人のほとんどは生き返ってるはず、死ぬ前から生き返ることが予測できる時点で
それはもう「死」ではないよ。重い病気みたいなもん。

682 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:07 ID:ALy6G8ID
>679
だから死んで無いじゃん、生き返ってるじゃん。

683 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:10 ID:3UzHos3l
>681
ああ、新キャラの当て馬でやられるキャラの事をヤムチャとする
って奴

生き返るってのが死を軽くしていると言われる理由かな
まぁ、重い病気って割り切ればそうかもな
ただ、それが命が重いと言われると非常に疑問

684 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:10 ID:LBqs1wGs
>>675
平然と、ではなく半ばジョークでなんじゃないの。
第一、他になんと答えろと言うのよ。
それにたしかその発言伝聞だし。

ドラゴンボールでキャラクターが死ぬのだって
現実みたいに理由無く死ぬわけじゃないんだし面白くするための話の都合でしょ。

685 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:10 ID:0AwxgQLR
はい!
そういうのを命を軽く扱ってるって言うんじゃないでしょうか?

686 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:12 ID:dG9x9ZN4
>>682
俺が言いたいのは
どうせ生き返らせるんなら最初から殺させるなってこと

687 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:15 ID:ALy6G8ID
>684
なるほど、つまり結論がでたね。鳥山も手塚も話を盛り上げるために人を殺してる時点で
二人は同レヴェル。同類。同じという結論だね。

688 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:17 ID:UT83rm1j
>>663って釣り目的でわざと馬鹿の振りをしてると思ってたんだが、違うんですか。
えーとね、生き返るから命を大事にしてるって考え方は間違ってます。
命っていうのは失ったら二度と元には戻らないから大事なんです。
神龍の力で軽々しく生き返らせるようなものじゃ、命の尊さは描けませんよ。

こんなところでドラゴンボールの弊害を目にすることになるとは思わなかったなあ。

689 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:26 ID:ALy6G8ID
手塚さん=人の死で感動させる手法。
鳥山=DBの死は軽いので誰も感動しない、つまり死をエンターテイメントにしていない。

手塚さんのように死をエンターテイメントにするのはどうなんですかね、一番安易な方法だと思うんだよね。
才能無くても感動させられる一番簡単な方法だと思う。

690 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:30 ID:3UzHos3l
>689
人の死は難しいぞ
下手糞だとあざとく見えて面白くない
上手いと思うがね

691 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:33 ID:ALy6G8ID
>690
悪いが手塚のやり方は、かなりあざとく思う。悪意すら感じる。
「おら死んだぞ、お前ら泣けよ」みたいなの感じる。

692 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:35 ID:0AwxgQLR
>>691
たとえばどんなの?

693 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:36 ID:LBqs1wGs
>>689
君本当にDB読んだことあるのか?
DBでキャラクターが死ぬ時は、大抵ドラゴンボールももう使えない
と言う状況になる。(例えば 神龍が死ぬ、神様が死ぬ、生き返れるのは一度まで)
そういう状況下ししておいて亀仙人が死に餃子が天津飯がクリリンが死ぬ。
餃子の自爆やそれを後追いする天津飯、悟飯をかばい死ぬピッコロ
はじめて自分の物以外のために自爆するベジータetc
これらは何のため死んでるんだ?
もし「なぜここで死ぬの」などと茶化された質問されたらどう答える?
「感動させるため(馬鹿かおめーは)」だろうよ。

694 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:38 ID:0AwxgQLR
>>693
つかそうしておいて
生き返っちゃうのが命を軽く見ているってことなんだろうな


695 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:39 ID:KizfYUwN
 DBは「死んでから生き返っても状況(とてつもなく強い敵がいる)は好転しない」状況が多々あって、DBのキャラにはそっちのほうが「死ぬ」よりも辛くなってる。
けっきょく「自分より強いものがいる」ことを許容できない人種がストーリーの中心にいますから。 子供を持つ歳になって、何かそう考えたら子供にあまりよくないようなマンガの気がしてきた、、少年漫画全般がそうか。

「No1でなくても成功できる」世の中になっていこうとしてる昨今、「No1至上主義」のころの代表として語られるような気がしてきた。

696 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:40 ID:LBqs1wGs
と言うかALy6G8IDは自分で「DBの死は重い」と言っておいて反論されると
「DBの死は軽い、つまり死をエンターテイメントにしていない」。
泣けてくるよ。どうせ手塚叩きも受け売りなんだろ?

697 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:41 ID:ALy6G8ID
さて釣りも飽きたから出かける・。

698 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:43 ID:0AwxgQLR
>>697
乙です。

699 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:43 ID:JymFDFb1
モツカレ

700 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:43 ID:3UzHos3l
>697
いってらっしゃい

701 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:44 ID:gqdlH/jc
>「自分より強いものがいる」ことを許容できない人種がストーリーの中心にいますから。

ベジータとかが言ってたよなあ。「俺が宇宙一なんだあ!」って。
これってこのスレでの鳥山ファンの心理となんだか似てる気がするよ、実際。

702 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:47 ID:0AwxgQLR
つかパヤオの発現を聞きかじってのことなんだろうが
キャラクターの生殺与奪を作者が握り
作者は読者を感動させるために作品を書いている以上
キャラクターの死、それどころか場合によってはすべては
読者を感動させるためにあるんじゃないだろうか?

パヤオもナウシカの安っぽいペシムズムを大塚につっこまれてるが

703 :作者の都合により名無しです:04/06/19 14:47 ID:UT83rm1j
>>693
最初の一回目は十分感動させられるが、それ以降はいくらやったって
「どうせまた生き返るんだろ?」
死んだ人間も普通にあの世から交信できたあたりで、この漫画はもう駄目だと思った。

704 :作者の都合により名無しです:04/06/19 17:52 ID:Au4BaFcC
>>643
>>知名度なら多分日本で一番は長谷川町子かやなせたかし になるが
誰だよ

>>644
映画は漫画とは違うだろ?一作目が売れる→前作評価が高いから2作目がさらに売れる→2作目がたいしたことないから3作目イマイチ
っていうのは常識だと思うのだが

705 :作者の都合により名無しです:04/06/19 17:55 ID:Au4BaFcC
>>645
周りはみんな図書館においてある程度としか見てないよ(22歳)


706 :作者の都合により名無しです:04/06/19 17:59 ID:K2k1Ej04
>>704
長谷川も知らない奴は討論に参加する資格なし。

707 :作者の都合により名無しです:04/06/19 18:01 ID:dG9x9ZN4
>>704ぷっ長谷川町子、やなせたかしも知らないのかよ
    マジおまえ厨房だろ

708 :作者の都合により名無しです:04/06/19 18:02 ID:Z/ZKhbsi
>映画は漫画とは違うだろ?

ウインドウズとマックの違いのほうは、どう説明するのさ?
金をかけたり、宣伝を派手に売り込めば、
中身が優れているものより劣っているものが売れることもあるっていえるんじゃないの?

709 :作者の都合により名無しです:04/06/19 18:11 ID:2+wvVDkY
>>707
まぁここは少年漫画板だからな・・リアル厨房もいるだろう。
ちなみに俺はやなせたかしは名前は知ってるが何書いたかは知らん。

710 :作者の都合により名無しです:04/06/19 18:14 ID:dG9x9ZN4
長谷川町子=サザエ やなせたかし=あんぱん

711 :ごんちゃん:04/06/19 18:28 ID:dVOMecQ7
>>708
そんなんDOSの時代に勝負ついてるじゃん。

712 :作者の都合により名無しです:04/06/19 18:33 ID:z0as5dZW
Q.鳥山がジャンプなんて媒体が存在しない時代に、手塚みたいにDBを売り込めたか?
A.無理だと思われ。

漫画だけに集中できる今の漫画家は、幸せだと思います(まじで)

713 :作者の都合により名無しです:04/06/19 18:51 ID:K2k1Ej04
まぁ、あらゆる手塚漫画よりDBの方が上ってんなら
同意できなくもない。


714 :作者の都合により名無しです:04/06/19 18:56 ID:I65tkcZ9
なんで世代の違う漫画家同士を比べようとするのかがよくわからない。
それ言ったらこのスレの存在自体否定することになるんだが。

鳥山明と比べるなら同じバトルメインの漫画を同世代で描いていた板垣恵介、森川ジョージあたりを
持ってくるべきだったんじゃないか?(どっちもジャンル的には噛み合わないが)

715 :作者の都合により名無しです:04/06/19 19:04 ID:Jz0v8mZk
>>714
それだと普通に鳥山、ってことになるだろうから面白くない。


716 :作者の都合により名無しです:04/06/19 19:18 ID:6GV2t2HT
バキや一歩も深夜枠じゃなく、DBみたいに夜の7時ぐらいにアニメ化してもらいたかったもんだねえ。
もちろん、最盛期のストーリーを。
そして仮に、反対にDBのアニメの放送が深夜枠だったら・・・これらの作品の差はどうなっていたのかねえ?

717 :ごんちゃん:04/06/19 19:59 ID:dVOMecQ7
>>716
あれってゴールデンに放送禁止ってことじゃないの?

718 :作者の都合により名無しです:04/06/19 20:05 ID:K2k1Ej04
>>716
ぶっちゃけバキは一般ウケしないだろ。
DBをわざわざ深夜でやる意味もわからん。

719 :作者の都合により名無しです:04/06/19 20:22 ID:m0i888u5
バキは面白いがはじめの一歩は全く面白みに欠ける。

720 :作者の都合により名無しです:04/06/19 20:30 ID:D87CTai5
>>718
一般受けは一応狙ってるだろ。
あんなに梢が可愛くなってたんだから。

アニメから入って性買ったらショック死するかもな。

721 :作者の都合により名無しです:04/06/19 20:36 ID:I65tkcZ9
確かにバキは見た目がアレなもんで、DBみたいに広く受ける作品じゃないんだよなあ。
でも最大トーナメント編は天下一武闘会なんぞ話にならないくらい面白かったんだぞ。

722 :作者の都合により名無しです:04/06/19 20:59 ID:UGv/oGDJ
渋川VS独歩はすんごいデキだった!
あれは保存版だよw 

前もって注) オレはDBも好きだ。
DBは原作以上に、キャラクター商品としてサイドビジネスが生き続けそうな気がする。


723 :作者の都合により名無しです:04/06/19 21:01 ID:LUVLWiaj
バキは癖がありすぎるからな。
見る人を選ぶっつーか。
でもまあ、両方ともトーハン上位の作品だし、ゴールデンにアニメ化されてて、
DBがアニメ化されてなかったら、人気は逆転してたと思う。
>>717
まあバキは指を食いちぎったりするシーンがあるから、
放送コードに触れそうだが、北斗の拳でもアニメ化できたんだ。
やろうと思えば、なんとかなったんじゃね?

724 :作者の都合により名無しです:04/06/19 21:05 ID:LUVLWiaj
>>722
決勝は烈海王vs渋川剛気を見たかったな(なんかどんどんスレ違いな話題にw)

725 :作者の都合により名無しです:04/06/19 21:06 ID:fBmfKQeF
>>713
全く同意しない。DBは無理な連載延長のせいで作品としてははっきり言って
破綻してる。

726 :作者の都合により名無しです:04/06/19 21:24 ID:K2k1Ej04
おいおい、こんどは板垣信者かよ。

727 :724:04/06/19 21:34 ID:LUVLWiaj
>>726
俺?まあ、グラップラー刃牙は確かに大好きだよ。(バキは好きじゃないけど)
餓狼伝も大好きだ。(BOYは今んとこ意見保留中)
これらは俺にとってはDB以上の2作品だ。

だが…いくらグラップラー刃牙を描いてた当時の板垣や餓狼伝を描いてる板垣でも、
手塚より凄い・・・とはとても言えないね、俺には。

728 :作者の都合により名無しです:04/06/19 21:56 ID:Jz0v8mZk
はじめの一歩も、伊達vs一歩とかホークvs鷹村とか最高だよ。
最近はちょっとだらけてるが・・

729 :作者の都合により名無しです:04/06/19 22:16 ID:by9TDZUV
一歩において燃えた戦いは・・・
1位 一歩対千堂
2位 伊達対リカルド・マルチネス
3位 一歩対ヴォルグ・ザンギエフ
かな(漏れ的には)。
しかし、>>727同様、森川が手塚より凄いとは言えない。
実売数ではBJに買ってるのではないかと思うが、それでも言えない。

730 :作者の都合により名無しです:04/06/19 22:18 ID:D87CTai5
みんな手塚氏を神格化しすぎなような気がする。
漏れ的には横山光輝氏の方が凄いなーと思う。

731 :ごんちゃん:04/06/19 22:35 ID:dVOMecQ7
ここ見た?

http://www.mangajapan.gr.jp/houmon/report004/index.html

732 :作者の都合により名無しです:04/06/19 22:40 ID:XBK/kYk7
>>727
オレも鳥山や手塚より板垣好きだが
板垣が、手塚や鳥山より凄いなんて口がすべっても言えない。
しかし、森川だったら少し言える(;´Д`)


733 : 作者の都合により名無しです:04/06/19 22:53 ID:91/IbmAl
俺は浦沢直樹と井上雄彦なら少しだけ言える・・・

まあ、要するに信者なんだがw

734 :ごんちゃん:04/06/19 22:56 ID:dVOMecQ7
キョクシンとK−1みたいなもんかな

735 :作者の都合により名無しです:04/06/19 23:11 ID:xnTCS071
迫力あるバトルシーンをもって手塚より凄いというのは比較がおかしい気がする

736 :作者の都合により名無しです:04/06/19 23:15 ID:Jz0v8mZk
>>735
バキとか一歩もDB並に迫力あるバトルだよね。

737 :作者の都合により名無しです:04/06/19 23:43 ID:yb0AqjoV
虫は鳥の餌

738 : 作者の都合により名無しです:04/06/19 23:48 ID:91/IbmAl
>>736
ベルセルクもかなり見応えあると思う

739 :作者の都合により名無しです:04/06/19 23:48 ID:9i+UXO9B
一歩は元気やジョーと比べるべきだと思うんだけど、バキは修羅かな?

740 :作者の都合により名無しです:04/06/20 00:04 ID:Rk5eb9Af
修羅ほどバトルシーンの迫力がないバトル漫画を、俺は知らない

741 :作者の都合により名無しです:04/06/20 04:22 ID:Rim/9ZjO
手塚が今でも世間で知れ渡ってると信じ込んでる奴痛すぎるよ・・・
少なくともBJ、火の鳥、アトム
この中じゃアトム以外は知名度も低い上
漫画好きの間の評価もとりわけ高くねーぞ。

742 :作者の都合により名無しです:04/06/20 06:53 ID:O/WsE6no
>>741
お前の周りの人間だけで世間一般を推し量ろうとするなよ。
つーかそれらの作品がすでに世間に出てから20年以上が経過している事がわかってるのか?
DB信者は他のスレでは「DBは連載終了10年経った今でも〜」と現在の人気漫画を否定するくせに
ずいぶんと勝手なものだ。


743 :作者の都合により名無しです:04/06/20 07:15 ID:kCoIBNgH
バキと比べるなら高校鉄拳伝タフだと思う。
つーかすでにまったく違う話題になってるからこの辺にしとくか。
さて、DBとの比較だが、バキも一歩もタフも、戦闘シーンの迫力、スピード感と
どの作品もDBに負けていない。
むしろ「修行→戦闘→敵パワーアップ→戦闘→悟空パワーアップ→戦闘→以下繰り替えし」
と単純化してしまっているDBと比べると、明らかに勝っている。
世界観の荒唐無稽さと、世間の認知度で言ったらDBの方が凄いが、誇れるところはそれくらいだな。

744 :作者の都合により名無しです:04/06/20 07:42 ID:8JBbi3gC
>>742
中には40年ぐらい前の作品もありそうだしね。

745 :744:04/06/20 07:59 ID:8JBbi3gC
鉄腕アトムの連載開始は1952年らしい。
50年以上前だな。(連載が終了したのがいつかは知らないけど)

746 :作者の都合により名無しです:04/06/20 10:07 ID:AhDsxvX6
>>741
発行部数の話をすると、鳥山信者が喜びそうだが・・・
売り上げで見る限り、ブラックジャックの売り上げは相当なものだよ。
全25巻で2300万部。
1冊あたりの売れ行きは、はじめの一歩を超え、こち亀に近い。
ちょっと古いデータかもしれないが、ソース(↓)
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Palette/1181/data.html

747 :作者の都合により名無しです:04/06/20 10:40 ID:t2Kj1pHG
>>742
うちのところも、BJが図書室においてあるくらいで、アトムも火の鳥もBJも何も話の内容は知らないぞ。
今一応高3だが、学校中○○ベスト100とかで見たくらいでしか知らない。今の高校生はこれが普通。
ちなみに、BJも全然面白くない

>>746
あれだけ学校で買ってれば、そりゃー発行部数も伸びるわな

748 :作者の都合により名無しです:04/06/20 10:43 ID:GHVHrHJz
>>747
BJの内容は知らないのに、面白くないと分かるお前はエスパーか?

749 :作者の都合により名無しです:04/06/20 10:45 ID:7TvyMXx5
>746
それを見ると
発行部数は最終的にコナンが来るか
ワンピか
こち亀逃げ切りかだな

DBはトップじゃなかったんだな少し意外だな
全世界的にはドラえもんがトップかもな

750 :作者の都合により名無しです:04/06/20 10:46 ID:ZsrctjkQ
一番売れてるのはスラムダンクみたいね。
ドラゴンボールより売れてる・・・。

751 :作者の都合により名無しです:04/06/20 10:48 ID:7TvyMXx5
>747
DB信者?
発行部数
知名度どちらもDBはトップじゃないぞ

ついでにいちばん有名なアニメもDBじゃない

752 :作者の都合により名無しです:04/06/20 11:03 ID:XWl/FTc/
こち亀の偉大さを再認識させられますね。
同業者も継続する姿勢を見習ってる人が多いらしいですし。

しかしJOJOは数字的には出てないのですか??

753 :作者の都合により名無しです:04/06/20 11:07 ID:GHVHrHJz
ジョジョも絵がキモいと言われて敬遠されがちだからな。
信者が思ってるほど多くは売れてないんだろう。

754 :作者の都合により名無しです:04/06/20 11:23 ID:BGYB7vV3
手塚はきっと凄いんだろうが、読む気にならんって読者は多いだろうな。
PSのゲームを名作だからと進められても、今更やりたくないのと似てる。
単行本として全巻読んだのは、BJだけだから偉そうには言えないんだけど。






755 :作者の都合により名無しです:04/06/20 11:54 ID:UoInEJ+m
>>747ぷっお前必死すぎ
ねぇなんでブラックジャックの内容しらないのに面白くないと言えるの?
もしかして真性のヴァカ? 
つーかDBも30年後の高校生が見てるって言えるのかな

756 :作者の都合により名無しです:04/06/20 12:17 ID:XWl/FTc/
30年後、第2、第3の鳥山といえる存在がでてる可能性はあるけど、第2の手塚はとても想像できない。
小さいときに手塚作品をむさぼるように読んで、あの作品の量をまた作れるとは思えないし、先駆者がいないマンガの始祖だからできたこと。


757 :作者の都合により名無しです:04/06/20 12:39 ID:TDI8t6wK
漏れもこのスレでは手塚を推してたけど、
ブラックジャックがそんなに売れてるとは思わなかった。
数字が挙がってないけど、他の代表作もかなり良い線なのかもなあ。
火の鳥なんかいまだにアニメ化されるぐらいだもんなあ・・。

758 :作者の都合により名無しです:04/06/20 12:57 ID:t2Kj1pHG
>>748-751-755
お前らはホントに頭が悪いな。よく文章の流れを見ろよ。

759 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:06 ID:xq4F4IrK
>>758
お前こそ自分の文章読み返してみろ。マジ馬鹿みたいですよ?

760 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:09 ID:t2Kj1pHG
>>759
主語はどう考えても「私の周りの人」だろうが
お前こそ自分の文章読み返してみろ。マジ馬鹿みたいですよ?

761 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:14 ID:cWITjgIC
「キリストと仏様はどっちが偉いか」って比べてるようなもの

762 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:18 ID:pHGnQINh
>760
だから?
それに対して
その周りの人の意見自体が議論の価値が無いと言ってるのだが?

わかってる?

763 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:32 ID:xq4F4IrK
>>760
どこにそんな主語が隠れてたんだよ。

> うちのところも(うちの学校も)、BJが図書室においてあるくらいで、
> (俺は)アトムも火の鳥もBJも何も話の内容は知らないぞ。
> (俺は)今一応高3だが、学校中(の生徒も)○○ベスト100とかで見たくらいでしか知らない。
> 今の高校生はこれが普通。
> ちなみに、(俺は)BJも全然面白くない (と思っている)

普通に読んだら10人中9人はこう解釈する。
最低限読み手に伝わる程度の主語は書くべき。馬鹿はお前だ。工房ならちゃんと現国学んどけ。

764 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:42 ID:YYC/r+WI
>>750
最新の情報だとDB1億4000万部SD1億部
どちらも完全版含む数字
完全版差し引いてもDBの方が上だよ

765 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:47 ID:7eaxrhT2
一冊当たりの話なんじゃない?

766 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:48 ID:pHGnQINh
>764
ソースは?

767 :作者の都合により名無しです:04/06/20 13:51 ID:YYC/r+WI
>>766
http://comic4.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1057728453/695

768 :作者の都合により名無しです:04/06/20 14:24 ID:t2Kj1pHG
>>763
お前は揚げ足をとろうとしてるから、間違った読み方してんだよ。
>>742から引っ張ってきてんだから主語は俺の周りだろ。大体、なんで、「で」の前後で主語が替わってるんだよ
その程度の読解力だから、漫画しか読めないんだよ

769 :作者の都合により名無しです:04/06/20 14:33 ID:wgtGN+9f
>754
ファミコンなら分かるがPSでもう駄目なのかよOTZ。

770 :作者の都合により名無しです:04/06/20 14:48 ID:7xSyLEvC
>>767
2ちゃんの情報って、当てになるのかね?
このスレでの最初のほうの思い込みも当てになってなかったのに。

しかし・・・ジャンプの編集部はよくスラムダンクをたかが31巻で終わるのを許したもんだなあ・・・。
続けさせてたら、まだまだ金のなる木だっただろうに。

771 :作者の都合により名無しです:04/06/20 15:06 ID:2cuj/RLh
>>768
お前救いようの無い馬鹿だな。
それは読み手が「〜に対するレスだから主語は〜」って考えになるという前提の話だろうが。
書き手がそのつもりで書いたとしても、
読み手が分からなかったら誤読されて当然なんだよ。
だから主語を書けって言ってんだ。
本当に理解できてないようだからちゃんと説明してやるよ。

> うちのところも、BJが図書室においてあるくらいで、
> アトムも火の鳥もBJも何も話の内容は知らないぞ。

この場合主語が入らないといけないのは「〜あるくらいで、」の後だ。
なぜ入らないといけないか分かるか?
「誰が」アトムと火の鳥とBJの「内容を知らない」のかこれだけじゃ読み取れないからだよ。
だから読み手は主語を前後の文章から判断するしかない。
次に来る「一応今高3だが」という部分から考えて、
読み手は文章全体の主語を「一人称」であると仮定するのが妥当。
その解釈の元で読んでいけば>>763のようになるってこった。分かったか?

これでも納得いかないなら明日現国の教師に聞いてみろ。

772 :作者の都合により名無しです:04/06/20 15:07 ID:YYC/r+WI
>>770
それを言ったら>>746も元は2ちゃんのスレ発祥なんだが・・・
ソースはフラッシュの記事だって書いてあるだろ
実際に載ってるのも見たし。まあ信じなくてもいいけど。

773 :作者の都合により名無しです:04/06/20 15:15 ID:zSKRAiqD
一番「売れている」漫画家が凄いのなら
もっとも印税を稼いでるゴルゴ13の作者「さいとおたかを」が一番凄いって結論になりそうだな。

774 :作者の都合により名無しです:04/06/20 15:21 ID:zSKRAiqD
これがそのソースらしい。

DRAGON BALL全42巻 1億4000万部(56億円)
こちら葛飾区亀有公園前派出所 138巻まで 1億3000万部(52億円)
ゴルゴ13 131巻まで 1億1000万部 (60億円)
SLAM DUNK 全31巻 1億部 (40億円)
美味しんぼ 88巻まで 1億部(53億円)
ONE PIECE 32巻まで 9600万部 (38億4000万円)
名探偵コナン 44巻まで 9000万部(36億円)
ドラえもん 全45巻 8300万部 (36億円)
金田一少年の事件簿 全27巻+case7 6000万部 (24億円)
タッチ 全26巻 5700万部 (22億8000万円)
キャプテン翼 全37巻+ワールドユース編18巻 5200万部 (20億円)
キン肉マン 全36巻 5000万部 (20億円) 

それと「さいとおたかを」じゃなく「さいとうたかを」だった。スマソ。

775 :作者の都合により名無しです:04/06/20 15:46 ID:JQqNC+8U
>>771
横から悪いが、主語が省略されてるなら普通前と同じだと考えるだろ
あと、一応今高3ってとこは普通に修飾してるだけで、主語と思うのは学校中(の生徒)だろ

ただ単にお前の頭がヤバイだけだろ

776 :作者の都合により名無しです:04/06/20 15:47 ID:d4NGERSJ
>>1
>漫画界への影響力、ストーリーの出来、画力などを無理やり比べてみてください^^

な〜んか、>>1さんの希望とはちがって、
儲けた金と発行部数だけを競うだけのスレッドになっちゃったって感じ?
まあ、そのほうが数字になるから分かりやすいだろうけどねえ(苦笑)

777 :作者の都合により名無しです:04/06/20 16:10 ID:2cuj/RLh
>>775
俺は1行目に主語が無いから後の行から判断したに過ぎない。
それに2行目の主語が「学校中(の生徒)」になっているというのは分かってるよ。
だから括弧で(の生徒)と補足してやったんだろ?
揚げ足取りするなら>>747>>763も読んどけ。

778 :作者の都合により名無しです:04/06/20 17:25 ID:UoInEJ+m
売れてる漫画がすごいならワンピがもうすぐDBを越えるな
しかもまだまだ作者は書くようだし

779 : 作者の都合により名無しです:04/06/20 17:26 ID:J/P53pIT
>>774
コナンは1億部超えてるぞ

780 :作者の都合により名無しです:04/06/20 18:28 ID:rBXNBCQw
>>779
1億って確か関連本を全て含めた数字じゃなかった?

781 :作者の都合により名無しです:04/06/20 18:37 ID:Zc+XTtOO
俺が一億って聞いたのは
青山がサンデーで出したコミックスの累計だったよ
二年前くらい。
ヤイバとか含めてでしょ

782 :作者の都合により名無しです:04/06/20 18:59 ID:kf250WTA
ぶっちゃけDBだって今読めばそんなに面白くない。
H×Hの方が面白い。

783 :作者の都合により名無しです :04/06/20 21:22 ID:Qje4w6hh
手塚作品は小中学生時によんでも面白くないと思う。BJ以外は
絵がどうしても厳しい。同じ理由で横山もだめでした

784 :作者の都合により名無しです :04/06/20 21:23 ID:Qje4w6hh
手塚作品は小中学生時によんでも面白くないと思う。BJ以外は
絵がどうしても厳しい。同じ理由で横山もだめでした

785 :作者の都合により名無しです:04/06/20 21:37 ID:OuEZ96oD
>>784
スマン。アオリじゃなくて、普通に消2頃愛読してたよ。そこらの月刊週刊といっしょに。 
火の鳥にBJに海のトリトンにジャングル大帝その他マイナーなの。面白かった。
少数派かね?(藁

786 :作者の都合により名無しです:04/06/20 21:45 ID:UoInEJ+m
>>784俺は今高3だが火の鳥やアドルフに告ぐ、ブッダやBJは面白いと思うが?

787 :作者の都合により名無しです:04/06/20 21:56 ID:5rEXFQYg
一作一作の売り上げならDBやこち亀、ゴルゴに負けてるかもしれないが、
一番描いた漫画が売れたのは、高橋留美子じゃねーの?
長者番付の上位に、ものすごく長く名前が載り続けていると思うんだけど。

788 :作者の都合により名無しです:04/06/20 22:04 ID:XWl/FTc/
同じく手塚作品は藤子作品と同じく小1から普通に読んでいました。
面白くて食事してるときも話さなかった思い出があるけど。
そもそも手塚作品は子供が読むことを想定して作られてるのがほとんどなんだから小中学生が読まないと。

789 :作者の都合により名無しです:04/06/20 22:05 ID:5rEXFQYg
>>786
ドン・ドラキュラ、バンパイア、七色いんこなどが好きかな。

タクシーのドライバーが死刑囚が指差す星の方向へ走っていくうちに、
死刑囚が胎児まで後退して消えちまう怪奇物。
読んでて、すげー怖くなって夜中にトイレに行けなくなった記憶がある(笑)

790 :作者の都合により名無しです:04/06/20 22:06 ID:kf250WTA
一番稼いだのが鳥山なのは間違いないよ。
漫画描いてない時まで長者番付に載ったからな。

791 :作者の都合により名無しです:04/06/20 22:07 ID:5rEXFQYg
>790
さいとうたかをでしょ?一番は。
最新のデータでも鳥山を超えてるじゃん。

792 :作者の都合により名無しです:04/06/20 22:29 ID:lcqpNC+2
まあ、「今」は鳥山が一番かもね。
でも、犬夜叉もワンピもゴルゴもまだまだ連載続行中だから、
もう5年もすれば、それらに追い抜かれるだろうけど。

793 :作者の都合により名無しです:04/06/20 22:33 ID:sIxzzY8l
365 名前:2003年度申告所得 メェル:sage 投稿日:04/06/04 19:58 ID:???
鳥山明    16億  500万円 バードスタジオ
尾田栄一郎   5億 2400万円 ビリーウッド
藤子F不二雄  3億 4400万円 藤子エフ不二雄プロ
許斐剛     3億  600万円 テイケイワークス
高橋和希    2億 8200万円 スタジオダイス
やなせたかし  2億 7400万円 やなせスタジオ
井上雄彦    2億 6200万円 アイティプランニング
森川ジョージ  1億 3700万円 スタジオジェイ
矢沢あい    1億 3600万円 矢沢漫画製作所
小畑健     1億 1200万円 ノエル
岸本斉史    1億 1100万円 スコット
水島新司    1億  500万円 水島プロダクション
秋本治        8600万円 アトリエびーだま
北条司        5800万円 アトリエねこまんま
武内直子       5000万円 プリンセス・ナオコ・プランニング



794 :作者の都合により名無しです:04/06/20 23:44 ID:hg3pQwzc
>789
ミッドナイト

795 :作者の都合により名無しです:04/06/21 00:04 ID:XFphUiQJ
鳥山明はなんやかんやいっても、やっぱり凄い人だよ。
ただ、手塚みたいに30年ぐらいたっても語られ続けられるかというと疑問が残る。
漫画すべてに与えた影響力という点では、
手塚と鳥山は比較にならないと思う。



796 :作者の都合により名無しです:04/06/21 01:00 ID:nQPPl8Zw
>>788
オレも小さい頃に手塚作品読めてよかったよ。マジで。
物事に境も区別もないってこと、見せてくれた。

DBがダメって言ってるんじゃないぞ! こっちも好きだよ。
DB信者も手塚や他作家けなすんじゃなくて、DB自体のすごいとこ、紹介してくれ。
あ、売上げはもうわかったからw

797 : 作者の都合により名無しです:04/06/21 06:41 ID:/iBkv2zh
俺は思いっきりDB世代だけど手塚作品は十分おもしろいよ
下手な漫画家より全然いいと思う

798 :作者の都合により名無しです:04/06/21 07:23 ID:E0CWjAfq
手塚作品は
今後、漫画として残っていけるかは少し微妙な気がする
ガキの漏れが読んでの感想だけど、古いんだよね
実際昔の作品だけど。何十年も前に作られた世界観がもう古くさすぎてイマイチ楽しめなかった(あくまで漏れが。だからな?)

多くの漫画家に影響を与えてどんなに凄くても
今後は漫画じゃなくて資料的な物になっていくんじゃないかなぁ・・・と漏れは思う

799 :作者の都合により名無しです:04/06/21 08:35 ID:V+DKPF+2
>>793
2003年、コナンや犬夜叉の作者はランク外だったの??

800 :作者の都合により名無しです:04/06/21 09:33 ID:rIEHx/fz
長者番付に載らないのは、税金対策をしっかりやってるか、期限以降に申告してるかどっちかだ。

801 :作者の都合により名無しです:04/06/21 11:33 ID:q0gaQBE6
>798
そりゃ、資料として残る部分はあるだろうな

古いと感じるのは仕方ないな
ただ、まぁ、無いとは思うが
他の漫画アホほど読んで飽きたころ、何とは無く読んでみな

案外、面白いかもよ

802 :作者の都合により名無しです:04/06/21 11:38 ID:/X9wu/2U
>>796
DBの凄いトコ・・・消防の頃の火曜日は、DBの話題で持ちきりだったトコかな。
手塚作品で話が盛り上がった事なんて無いから。
でも、そんな事では手塚<鳥山にゃならんわな(;´Д`)


803 :作者の都合により名無しです:04/06/21 15:52 ID:UwCKv0NF
手塚>鳥山

これがすべて

両信者とも誌ね

804 :作者の都合により名無しです:04/06/21 19:08 ID:mLBjh4eb
>>798
そりゃそうだけどそれはDBにもどの漫画にも言える事だろうに。

805 :作者の都合により名無しです:04/06/21 20:37 ID:q8wkpxTX
手塚<鳥山

これがすべて

両信者とも誌ね


806 :作者の都合により名無しです:04/06/21 20:50 ID:r7qAfr3X
どっちでもいいよ

807 :作者の都合により名無しです :04/06/21 20:54 ID:zZHcTPol
メディアミックスの成功度が漫画家としての評価になるのは、どうしても疑問を感じる
バードスタジオの所得のなかで、印税収入がしめる割合なんて3割以下じゃないのか・・・?

808 :作者の都合により名無しです:04/06/21 20:56 ID:V+DKPF+2
そだね、なんか言い争うの疲れてきた。
今現在、漏れが一番好きな漫画は手塚、鳥山両者の作品以外のものだし、そっちのスレに戻るわ。
いち抜けた。

809 :作者の都合により名無しです:04/06/21 20:58 ID:6UmwLDYV
>>805
それはありえない。
ありとあらゆる全ての要素において鳥山明が手塚治虫に勝ってるならそういいきっても良いが。
少なくとも、マンガ・アニメ文化史上の足跡の大きさ、作品数、活動年数、憧れる高名なクリエーターの数
といった要素で明確に記録できる部分だけをとってみても、手塚>鳥山の要素がある。

つまり、全てという表現はできない。
ある要素。最大ヒット作品の総経済効果とかで 手塚<鳥山な要素はあるだろうし。
様々な要素の評価基準をどう設定するかによっては、総合評価で 手塚<鳥山と
言えなくもない。

が、どう転んでも。
手塚<鳥山 がすべてと言ったら 頭が悪い。

810 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:08 ID:zLTgGPAF
手塚=ビートルズ
鳥山=オアシス

手塚=JRRトールキン(指輪物語の人)
鳥山=ハリーポッターの人

811 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:20 ID:q8wkpxTX
マンガ・アニメ文化史上の足跡の大きさ、作品数、活動年数、憧れる高名なクリエーターの数・・・こんなもの必要ない

重要なのは、どれだけ俺らが楽しめたかだ。

812 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:33 ID:tvchk6Ur
遠近感つくったの手塚だもんなぁ

813 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:38 ID:8AWEevvL
ようするに手塚<鳥山というひとは手塚を知らない。少なくとも両手の指では数えられないくらい手塚作品を読んでないと語る■なし。
それにここで論じるのは「漫画界への影響力、ストーリーの出来、画力など」ですから。

814 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:42 ID:Gzix44NW
>>810

オアシス・・・。質悪っ!

まっ、ロックの開拓者のヴァンヘイレンじゃん?

815 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:49 ID:3IfUCZ0L
この手のスレで、藤子の評価が低いのは、納得できないよ。個人的には、藤子>鳥山>手塚。

816 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:50 ID:ODlt21mx
>>810にちょっと納得
ちなみに水木しげるはストーンズだと、わしは思うわけ

817 :作者の都合により名無しです:04/06/21 21:52 ID:zLTgGPAF
>>814
オアシスが人気絶頂だったころ(90年代半ば〜後半にかけてか)の
各種音楽雑誌やニュースをしらべてごらん

オアシスは実際に売り上げや人気等でビートルズと比較されていた
(ちなみに俺は当時はガンズオタ 両方とくに興味はなかった)

当時の音楽誌などでの論議は丁度このスレの雰囲気に似てる
(判断の基準が売り上げや「その当時の」現在進行形での人気度
だったり、音楽界への影響力など各人スタンスが違うため水掛け論)

818 :作者の都合により名無しです :04/06/21 22:34 ID:7jtM53x9
遊戯王は三つ目がとおるの影響を受けてると思ったがどうか

819 :作者の都合により名無しです:04/06/21 22:42 ID:wgzIAEr5
宮崎駿>>>>>>>手塚治虫

なぜなら手塚は熱狂的なディズニー信者だったが
ディズニーの連中は皆、熱狂的な宮崎信者だから。

820 :作者の都合により名無しです:04/06/21 22:56 ID:mLBjh4eb
じゃあ宮崎は幼女信者だから
幼女>宮崎>ディズニー>手塚

821 :作者の都合により名無しです:04/06/21 23:49 ID:8AWEevvL
この手のスレで石ノ森の評価が低いのは納得いかねぇ

822 :作者の都合により名無しです:04/06/21 23:54 ID:q8wkpxTX
>>813
そうなると、圧倒的に手塚作品を知らないやつのほうが多すぎるので、手塚作品自体価値がありませんね。

時間が経ってる?言い訳に過ぎませんね

823 :作者の都合により名無しです:04/06/22 00:07 ID:S9satgqG
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1049692415/l50

↑物理板より、手塚治虫vsアインシュタイン

結構面白いw

824 :作者の都合により名無しです:04/06/22 01:08 ID:pKZNEe8U
>>819
ディズニーは手塚先生のジャングルに倣って、ライオンキングを作ったんじゃなかったっけ?(w

実際手塚プロもあのとき、一部のアメリカ弁護士の勧めどおりにディズニー相手に
訴訟を起こしていたら、かなりの賠償金獲れただろうにね。
向こうの損害賠償請求は日本人の感覚からしたら破格(タバコ訴訟なんか1兆円以上)だから、
数百億ぐらいいけたかもしれない。勿体ない話だわ。

825 :作者の都合により名無しです:04/06/22 01:11 ID:pKZNEe8U
失敗
×ジャングル→○ジャングル大帝

この事件の詳しい経緯は文芸春秋社の訴訟亡国アメリカって本に詳しい。
自分のミスで交通事故を起こしても、自動車メーカーが悪いと因縁つければ、
その賠償金でプール付きの豪邸が建てられる。
アメリカの訴訟ってのはそういう世界なんだそーな。

826 :作者の都合により名無しです:04/06/22 01:15 ID:pKZNEe8U
まして、そのときのディズニーはかぎりなく黒に近かったし。
でも、そういや、このときはすでに手塚先生はお亡くなりになってたんだっけ?

827 :マロン名無しさん:04/06/22 07:50 ID:???
それを平気で堂々とオリジナルのように紹介するワイドショーって・・・

828 :マロン名無しさん:04/06/22 12:23 ID:???
>>815
藤子自身が手塚を神のごとくあがめていたんだからしかたないよ。

829 :マロン名無しさん:04/06/22 13:43 ID:???
手塚治虫が凄いといったのは、ウォルト・ディズニーであってディズニー社じゃないだろ?
ウォルト・ディズニー>手塚治虫>宮崎>ディズニー社ってことだ。

830 :マロン名無しさん:04/06/22 20:18 ID:???
ディズニー社なんてGINAXにも劣る。


831 :マロン名無しさん:04/06/22 20:19 ID:???
個人的には石ノ森には鳥山は勝ってると思う。

832 :マロン名無しさん:04/06/23 20:46 ID:???
こっちに移って以来、すっかりレスが減っちまったな。

833 :マロン名無しさん:04/06/24 00:59 ID:???
つーか、何で移動したの?
いつの間にか無くなってて焦ったんだけど。

834 :マロン名無しさん:04/06/24 19:57 ID:???
まぁ手塚が漫画以外の道へ進んでたら今日の漫画ブームは無かったかもしれない・・・。

835 :マロン名無しさん:04/06/24 20:27 ID:???
無かっただろうな。俺は日本が他に例を見ない漫画大国になったのは手塚がいたからだと思ってるし。


836 :マロン名無しさん:04/06/24 21:22 ID:???
無かったとはおもわんが遅れたとは思う

837 :マロン名無しさん:04/06/24 21:43 ID:???
手塚より藤子の方が凄いんじゃないか?

838 :マロン名無しさん:04/06/24 21:49 ID:???
藤子ってF?
俺はFよりは横山の方が凄いと思う。

839 :マロン名無しさん:04/06/24 22:08 ID:???
>>837
手塚と鳥山は知らんが手塚と藤子は越えられない壁があると思うんだが・・・。
横山はロボット書いたり少女マンガ描いたり歴史もの書いたりって凄いけど
手塚も全部やってんだよな

840 :マロン名無しさん:04/06/24 23:06 ID:???
西遊記という作品が世に生み出されなければ、のちにドラゴンボールと云う
怪物も生まれなかった。
よって凄いのは原作者と考えられている呉承恩だと思うんだけど、どうよ?

841 :マロン名無しさん:04/06/24 23:23 ID:???
でもな西遊記を原作にした作品の中でたまたまあたっただけだと思うし
序盤過ぎたとこからはもう原作なんて関係ない気がする

842 :マロン名無しさん:04/06/24 23:28 ID:???
ドラゴンボールが当たったのは西遊記の構想のおかげではないと思うんだが。
まぁ、尻尾ついた悟空は可愛かったけどな。

843 :マロン名無しさん:04/06/25 12:25 ID:???
私26才 バリバリのDB世代なんだけど…

やっぱり凄いといわれたら
手塚治虫さんかなぁ

漫画の文庫化がはやりだしたころ
名作といわれているからブラックジャックとか読んだらやっぱおもしろかったし
個人的には どろろ がたまらなく好きになった。

電車の中で立ち読みするのがDB
家で茶でも飲みながら熟読するのが手塚作品だとおもっちゃったり。

844 :マロン名無しさん:04/06/25 13:53 ID:???
DBは自転車に乗りながらでも読めたな。
他の漫画でやったら危なくてしょうがないが。

845 :マロン名無しさん:04/06/26 00:42 ID:???
>>838
アニメや特撮への影響も含めたら横山のほうが確実に上だと思う。
巨大ロボットやカラフル戦隊(赤影)の発明者だもの。
でも最大の功績は超能力バトルとトーナメント戦の導入かな?

846 :マロン名無しさん:04/06/26 02:31 ID:???
山田風太郎の功績の方が横山より遥かに上
漫画家に与えた影響は計り知れない

847 :マロン名無しさん:04/06/26 10:47 ID:???
誰だよそれw

848 :マロン名無しさん:04/06/26 11:32 ID:???
パジリスクの原作者といえばおわかりか?
ようは山田風太郎の小説を横山がパクってそれがジャンプ系の
バトルマンガの原型になったのよ。

849 :これってどこの誤爆?:04/06/26 19:06 ID:2QjNYghN
470 :名前が無い@ただの名無しのようだ :04/06/25 23:37 ID:xbzFlHGv
>>321
参考までに。

「いるね。才能があるなって思う人は。鳥山くんとか。彼はちょっと特種だよね。あれは逸材だと思う」

―彼の魅力はやっぱりバトルアクションなのかな。
「うん、アクションにすごく自信を持っているみたいだね。でも俺に響いてくるのは動きがどうのこうのよりコンポーザーとしての才能なんだ。そして無駄の無い絶妙なコマ運び、読んでて気持ちいいね。
あの才能はホントすごいよ(笑)。それから絵のデザインも好きだし」

―日本の中にもそんなふうに手放しですごいって言い切れる人がいるんだ。
「後期はファンからも賛否両論言われてるけど、仕方ないよね。彼の意志じゃないし。
同じ立場に置かれた北斗の拳や聖闘士星矢などを見てもわかるとおり、
惰性であれだけの人気を保てたのは彼くらいじゃないかな(笑)
だから本当にすごいなって思うのは鳥山くんくらいだよ。オレより上の世代で「コイツは凄い」って思った人はいないし。
後にも先にも、彼しかいないよね。」

http://game6.2ch.net/test/read.cgi/ff/1085531742/

850 :マロン名無しさん:04/06/26 19:09 ID:???
>>849手塚に褒められるってのは自分より下だと思ってるからじゃないの?
手塚に嫉妬されるほうがすごいんじゃない

851 :マロン名無しさん:04/06/26 19:22 ID:2QjNYghN
>>850
ええ、これって手塚治虫の発言なの? なんか言葉使いも荒っぽいし変じゃない?
インタビュアーも神様に対してヤケに馴れ馴れしい口調だし。
そもそも手塚治虫って一人称は「僕」じゃなかったっけ?

852 :850:04/06/26 19:25 ID:???
あっこれ手塚の発言じゃなかったの?
手塚って以前にこのような発言をしたって聞いたから…

853 :マロン名無しさん:04/06/26 19:36 ID:???
藤子不二雄が慕ってるからなんでもいいよ
それでけ十分

854 :マロン名無しさん:04/06/26 20:15 ID:+rt3xb7E
ここでDB批判してる奴はあの頃のジャンプを見てない奴、もしくは、うる覚えで語る奴。
あの頃の・・特に、ラディッツからセルの手前の頃のジャンプを見てた時の衝撃はとてつもない。
今、日本にドラマとか音楽やらいろんなジャンルがあっていろんな奴らが衝撃を与えてきた。
例えば、ダウンタウン、キムタクの登場など
でも、あのDBほどの衝撃はなかったな。ま、ほめすぎかもしれんが、実際、今のジャンプでも8割はDB風のタッチだからな。




個人的には最近はジョジョが好きだけど

855 :マロン名無しさん:04/06/26 20:19 ID:2QjNYghN
>>849
結局、これは誰の発言だったんだろう? 誰か教えてください。

856 :マロン名無しさん:04/06/26 20:28 ID:???
>>今のジャンプでも8割はDB風のタッチだからな。
これは過大評価しすぎなような気がする。

857 :マロン名無しさん:04/06/26 20:47 ID:???
>>854
最近ジョジョがすきってもろに2chの影響うけてんじゃんw
そのうちDB批判しだすと思われ

858 :マロン名無しさん:04/06/26 20:52 ID:ElCEZOdv
石ノ森章太郎が慕ってるなら何でもいいよ

859 :マロン名無しさん:04/06/26 21:10 ID:???
>>854
誰も批判なんかしてねーよ。
手塚と比べてどうだって話だろうが。

860 :マロン名無しさん:04/06/26 21:20 ID:???
手塚は漫画の基礎となる部分を作ってる
鳥山は娯楽的な漫画として世界的なヒット

手塚世代(今の漫画の基礎を作った世代)と
現代的な漫画家世代じゃ比べようがないと思うけどな

861 :藤原時生 ◆Jj9VOzH7iM :04/06/26 21:22 ID:U/74SlpF
>>851-852
誰だか知らんが、少なくとも手塚じゃないのは確か。

862 :マロン名無しさん:04/06/26 22:16 ID:???
aqzygb

863 :マロン名無しさん:04/06/26 22:17 ID:???
俺は手塚は今まで読んだ事なかったけど、火の鳥黎明編を読んだら面白かったよ。
ビートルズもそうだけど、過去に「スゴイ」って言われてきて未だに残っている物は
やっぱりどこかスゴイ所があるんだと思う。

鳥山とどっちが上か、って言われたら俺は手塚だな。
DBはもう何十回も読み返してる大ファンだけど。

864 :マロン名無しさん:04/06/26 22:47 ID:???
土屋文明
(ワシントン会議九ヶ国条約について・・・)
「お前らはバカだから、いちいち書いて覚えるんだろ?
 こんなもん一発で覚えられるちゃんとした覚え方があるんだよ
 お(オランダ)
 い(イギリス)
 あ(アメリカ)
 べ(ベルギー)
 ふ(ふらんす)
 い(イタリア)
 に(ニホン)
 ちん(チャイナ)
 ぽ(ポルトガル)
 出すな
 おい阿部ふいにちんぽ出すな!と覚えておきましょう」


865 :マロン名無しさん:04/06/26 23:43 ID:???
ロックギターで例えてみると

手塚治虫=エリック・クラプトン
鳥山明=イングヴェイ・マルムスティーン

866 :マロン名無しさん:04/06/26 23:51 ID:???
マンガの基本や源流(他ジャンル含む)を作った奴って言うと
手塚、梶原、山風、ブルース・リーだと思うんだわ。

867 :マロン名無しさん:04/06/27 00:22 ID:???
手塚=オーキド博士
鳥山=オニスズメ

868 :マロン名無しさん:04/06/27 02:23 ID:???
手塚=勇次郎
鳥山=列海王
尾田=バキ

869 :マロン名無しさん:04/06/27 09:59 ID:???
手塚=ブルース・リー
鳥山=ジャッキー・チェン

870 :マロン名無しさん:04/06/27 11:45 ID:???
>>869
このたとえいいなw

871 :マロン名無しさん:04/06/28 00:44 ID:???
手塚=太平洋
鳥山=黄河
知欠=水たまり

872 :マロン名無しさん:04/07/02 01:17 ID:2IEWF//v
鳥山=界王神
手塚=大界王
荒木=界王
冨樫=神様

873 :マロン名無しさん:04/07/02 04:27 ID:???
引き合いに出される漫画家がジャンプばっかしなのに
この板の住人の知的教養レベルの低さを感じる

874 :マロン名無しさん:04/07/02 04:29 ID:???
しかたないだろ、ジャンプが最強なんだから

875 :マロン名無しさん:04/07/02 04:33 ID:???
>>873
>>874

自演バレバレ

876 :マロン名無しさん:04/07/02 06:22 ID:???
ジャンプが最強なんて本気でいってるの?

877 :マロン名無しさん:04/07/02 07:58 ID:???
>>875
>>876

自演バレバレ

878 :マロン名無しさん:04/07/02 11:56 ID:???
鳥山=悟空
冨樫=ベジータ
井上=悟飯
手塚=魔人ブウ


879 :マロン名無しさん:04/07/02 17:42 ID:???
こないだのテレ朝の番組で、世界で一番人気のあるアニメランキングでDBが1位だったね
世界40ヶ国で放送されてるって、すごい驚いた
それぞれ声優が違うんだから面白そうだよな

880 :マロン名無しさん:04/07/02 18:56 ID:???
でも所詮アニメ人気なんだよね。
漫画は全然売れてないし。

881 :マロン名無しさん:04/07/02 19:00 ID:???
ドラゴンボールは全世界で聖書の次の売り上げを誇る書物ですが何か?

882 :マロン名無しさん:04/07/02 19:01 ID:???
ジャンプ厨はこれだからw

883 :マロン名無しさん:04/07/02 19:02 ID:Lj55Eseo
いや日本じゃなくて世界的に。

884 :マロン名無しさん:04/07/02 19:02 ID:???
ジャンプを叩けば知的だとでも思ってるのかな?
これだから手塚信者はw

885 :マロン名無しさん:04/07/02 19:04 ID:???
手塚と鳥山を同列に並べて比較するなんて状況が発生すること自体が異常だよ
なんで50年以上前が全盛期の漫画家といわゆる黄金期ジャンプ漫画家を比較するんだろう
なんかスッゴイなんせんす

886 :マロン名無しさん:04/07/02 19:05 ID:???
五十年以上前って…。
知ったかぶりもいい加減にしろよ。
ジャンプ厨は本当に自分の浅はかな知識で全てを語りたがるな。

887 :マロン名無しさん:04/07/02 19:10 ID:???
イイヨ(・∀・)イイヨー
両者ともこの調子で笑いのネタを提供し続けてくれ

888 :マロン名無しさん:04/07/02 19:10 ID:???
視野が広ければ恥ずかしくてジャンプ厨なんてやってられませんw

889 :マロン名無しさん:04/07/02 19:15 ID:???
視野が狭いからDBの売り上げが世界第二位なのを知らないんだなw

890 :マロン名無しさん:04/07/02 19:15 ID:???
>>879
そりゃ放映してる国が多いからだよ。
ワンピースなんかはまだ放映してない国が多い。

891 :マロン名無しさん:04/07/02 19:17 ID:WyaDlCrY
ナンセンスって外来語なのに
ひらがなで書く奴がいるとは・・・・・

>>885

892 :マロン名無しさん:04/07/02 19:17 ID:WyaDlCrY
885 名前:マロン名無しさん[sage] 投稿日:04/07/02 19:04 ID:???
手塚と鳥山を同列に並べて比較するなんて状況が発生すること自体が異常だよ
なんで50年以上前が全盛期の漫画家といわゆる黄金期ジャンプ漫画家を比較するんだろう
なんかスッゴイなんせんす

893 :マロン名無しさん:04/07/02 19:18 ID:???
ナンセンスという言葉を覚えたばかりで誤用に突っ込みたくてたまらない小学生君かな?

894 :マロン名無しさん:04/07/02 19:19 ID:jfKtHS+I
もっとグローバルな視点で鳥瞰しよう!
自分の小ささが身にしみてわかってくるよ!

895 :マロン名無しさん:04/07/02 19:20 ID:???
世界第二位ってハリーポッターあたりじゃないのか?
しかも漫画は国内限定だし。

896 :マロン名無しさん:04/07/02 19:20 ID:???
外人のチンポと比べたら自分の小ささが身に染みてくる

897 :マロン名無しさん:04/07/02 19:21 ID:yszCEn1X









895 :マロン名無しさん :04/07/02 19:20 ID:???
世界第二位ってハリーポッターあたりじゃないのか?
しかも漫画は国内限定だし。

898 :マロン名無しさん:04/07/02 19:23 ID:???
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
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しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。

899 :マロン名無しさん:04/07/02 19:24 ID:???
基地害暴走中

900 :マロン名無しさん:04/07/02 19:24 ID:???
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
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しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。
しかも漫画は国内限定だし。

901 :マロン名無しさん:04/07/02 19:25 ID:???
ぶっちゃけDB信者はいつもこんなもんだよ

902 :マロン名無しさん:04/07/02 19:25 ID:???
ドラゴンボールの単行本は国内限定じゃなくて
翻訳されて世界中で売れてるんだよ

これだから視野狭窄の手塚信者はw

903 :マロン名無しさん:04/07/02 19:26 ID:yszCEn1X
手塚信者はやくガス室送りにならないかなあw

904 :マロン名無しさん:04/07/02 19:26 ID:6TbxExrS
>>901
いや、手塚信者だよ

905 :マロン名無しさん:04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。


906 :マロン名無しさん:04/07/02 19:27 ID:???
ワンピースは既に世界中でブームが去りました
ドラゴンボールを超える可能性はほぼゼロです

907 :マロン名無しさん:04/07/02 19:28 ID:yszCEn1X
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。
905 :マロン名無しさん :04/07/02 19:27 ID:???
国内限定は事実だぞ。

908 :マロン名無しさん:04/07/02 19:29 ID:???
基地害

909 :マロン名無しさん:04/07/02 19:30 ID:???
DBスレで逆切れした基地害がここでも暴れてるのか

910 :マロン名無しさん:04/07/02 19:30 ID:yszCEn1X
手塚信者さん
いくらあなたの大好きな手塚マンガが世界では人気が皆無で
翻訳もなく国内版限定だからって
世界中で愛されていて翻訳版も出てるドラゴンボールを
同じように扱わないでくださいな
あなたがジェラシーを抱くのも無理は無いことですが

911 :マロン名無しさん:04/07/02 19:32 ID:???
>>902
翻訳はされてるけど海外ではあまり売れてない。

912 :マロン名無しさん:04/07/02 19:32 ID:???
手塚信者さん無職だなw

913 :マロン名無しさん:04/07/02 19:32 ID:yszCEn1X
>>911
バカ売れですが何か?

914 :マロン名無しさん:04/07/02 19:33 ID:???
なんだこの基地害は

915 :マロン名無しさん:04/07/02 19:33 ID:???
手塚信者と鳥山信者を争わせたいキティ

916 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:34 ID:yszCEn1X
ドラゴンボールに言われも無いむちゃくちゃな言いがかりをつける
あなた方には私が直々に天誅を下して差し上げましょう

917 :マロン名無しさん:04/07/02 19:35 ID:???
なんか名無しにもなりつつ電波をばらまいてるのが一人いるな

918 :マロン名無しさん:04/07/02 19:35 ID:???
実際手塚信者も鳥山信者もこの場にはいないのに…

919 :マロン名無しさん:04/07/02 19:35 ID:???
トリップ付け出したよこいつ
このスレやるからもうDBスレくんなよ

920 :マロン名無しさん:04/07/02 19:36 ID:???
基地外あっぱれ

921 :マロン名無しさん:04/07/02 19:36 ID:???
何このスレ・・・・・・・?
             /ヽ       /ヽ
            / ヽ      / ヽ
  ______ /U ヽ___/  ヽ
  | ____ /   U    :::::::::::U:\
  | |       // ___   \  ::::::::::::::|
  | |       |  |   |     U :::::::::::::|
  | |      .|U |   |      ::::::U::::|
  | |       | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ     .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄      :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |           :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___      ::::::

922 :マロン名無しさん:04/07/02 19:37 ID:???
漫画は海外では数万部で大ヒットの市場規模でしかない。
バカ売れなんてとても言えないよ。

923 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:37 ID:yszCEn1X
俺がトリップ付けたとたん
こいつら雑魚ども急に徒党を組み始めやがったw

弱者のする事なんてどこでも変わらないなあw

そして俺は弱者の徒党に勇敢ながらもこの身ひとつで立ち向かうわけだ

924 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:39 ID:yszCEn1X
>>922
ドラゴンボールは全世界で2億5000万部(その内国内で1億2500万部)。
数万部なんてもんじゃない。

はい、論破ーーーww

925 :マロン名無しさん:04/07/02 19:39 ID:???
哀れなウンコにサチアレ

926 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:40 ID:yszCEn1X
はやく次の奴かかってこいや

このスイミー野郎どもめ

927 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:43 ID:yszCEn1X
次は
テーマがどうとか精神面がどうとか
知ったかぶって青いことを言ってくる知恵熱に浮かされた中学生みたいな
そんな手塚信者を論破したいです

データ至上主義はつまらないですから

928 :マロン名無しさん:04/07/02 19:43 ID:9/RCsq6c
可哀想な脳みそ

929 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:44 ID:yszCEn1X
ぶっちゃけ
ここ論客のレベル低いよ

930 :マロン名無しさん:04/07/02 19:45 ID:???
お久しぶり

931 :マロン名無しさん:04/07/02 19:45 ID:???
>>924
そんな嘘信じてるの?
スーパーボウルを全世界8億人が見るってのと
同じ位眉唾物なのに。

932 :マロン名無しさん:04/07/02 19:45 ID:???
君空気読めないタイプでしょ

933 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:45 ID:yszCEn1X
こういうのをなんだ、
しゃらくせー
とか言うのか

934 :932:04/07/02 19:46 ID:???
ゴメン、yszCEn1X宛てね



935 :マロン名無しさん:04/07/02 19:46 ID:???
>>924
まずDBが全世界で2億5千万部売れたってソース見せてくれ

936 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:46 ID:yszCEn1X
>>931
嘘じゃないよ
お前の脳味噌を構成する主成分が「嘘」だらけなだけだよ
ソースもあるよ

937 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:47 ID:yszCEn1X
かつて歴代ジャンプ漫画スレでは
ドラゴンボール2億5000万部のソースが提示され
それに基づき議論が展開されていた

938 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:48 ID:yszCEn1X
面倒くさいが
今俺が過去ログ漁ってソース探してきてやるよ

感謝しろ
このスイミー野郎

939 :マロン名無しさん:04/07/02 19:48 ID:???
>>937
だったら早くソース見せてくれ

940 :マロン名無しさん:04/07/02 19:48 ID:???
そのソースが眉唾物だと言ってんだよ.

941 :マロン名無しさん:04/07/02 19:49 ID:???
歴代ジャンプ漫画スレってやっぱコイツいつものヤツか

942 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:50 ID:yszCEn1X
>>940
「そのソースが眉唾物である」というソースを見せてくれ

943 :マロン名無しさん:04/07/02 19:51 ID:???
名探偵コナン1億部(ソース:コミックの帯)

944 :マロン名無しさん:04/07/02 19:51 ID:???
>>942
いーから早くソース探して来い

945 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:53 ID:yszCEn1X
申し訳ございません

2chブラウザの漫画関係の板の過去ログは殆ど前に事故で無くなってしまったので
今はこれしか見つかりませんでした

★世界2億部以上のソース
http://www.maxpages.com/animecchq/DBZ_creator_page
Sold over 200 million copies worldwide, mostly Asian countries actually.
http://www.do.nw.schule.de/ge-scharnhorst/e9496/dimivant.html
The Dragonball mangas have been sold more than 200 million times.

土日は少し時間が空いてるので2億5000万のソースを探してきます


申し訳ありません

946 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:55 ID:yszCEn1X
>>939
>>941
>>943
>>944









しゃらくせええ













                                             

947 :マロン名無しさん:04/07/02 19:56 ID:???
DB 1億2千万÷42
SD 1億÷31

948 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 19:57 ID:yszCEn1X
まあ2億5000万部のソースが存在したことは確かだ
何せこの俺様の超人的頭脳がその記憶をしっかりと脳裏に焼き付けているからな


ソースなんて探す必要は最初から無かったんだ


だって俺の頭脳がソースだもの

949 :マロン名無しさん:04/07/02 19:57 ID:???
>>946
んなことやってんなら
さっさとソース探して来い

950 :マロン名無しさん:04/07/02 19:57 ID:???
とりあえず◆3rUl/sasa.は出版界の公称を鵜呑みにするお子様だということは事実のようだ。

951 :マロン名無しさん:04/07/02 19:59 ID:???
>>947
井上信者しゃらくせええ


>>949
俺の頭脳は過去のデータから必要なものを探し提示することには向いていない

俺のこの至高にして高尚な頭脳は今現在このときにおいて
積極的かつ建設的議論を展開することに最も向いているのだ

952 :マロン名無しさん:04/07/02 20:00 ID:???
>>945
こんなもんをソースとして信用しろと言うのか?お前は。

953 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:00 ID:yszCEn1X
あああああああああ


この俺としたことが何と言うことだ

よもや間違えて名無しで書き込んでしまうとは


不覚

スイミーどもめ
くそったれ

954 :マロン名無しさん:04/07/02 20:00 ID:lKIYTMc8
どうでもいいがドラゴンボールのが面白いから指示する
手塚作品はわざとらしいしつまらん
別に深いとも思わない
洗脳されてるの?

955 :マロン名無しさん:04/07/02 20:00 ID:Ni5Z73T0
>>951
トリップ付けたんなら外すなよ

956 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:01 ID:yszCEn1X
>>952


少なくとも過去2chにおいて

「歴代ジャンプ漫画ベスト20」
「歴代少年漫画ベスト50」

という世にも恥ずかしい二つのスレッドにおいて
そのページをソースとして
議論が展開された、

という事実は否定できないものでございます

957 :マロン名無しさん:04/07/02 20:02 ID:???
自演のボロだしてらこのウンコ
同意レスはないから自分で自分にアホなレス返して
「これだからは信者は」とレッテル貼りしようとする手口なんだろうなあ

958 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:03 ID:yszCEn1X
>>954
あなたには先見の明があります。
その喋り方からするにDQNで最下層の中学校の生徒レベルの教養しか
持ち合わせてなさそうですが、手塚漫画の欺瞞を見抜くとは流石です。

959 :マロン名無しさん:04/07/02 20:04 ID:???
もういい加減にしてくれよ腐れ工房

960 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:05 ID:yszCEn1X
>>957
何ていうのですか、そのレス。
いわゆる2ch的な、そして余りにも2ch的な。
そんな匂いが充満していて


僕の高貴なる頭脳では、
何を言わんとしてるのか
ああ、理解できない。

僕と君との間には
今日も高い壁がある。

961 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:06 ID:yszCEn1X
>>959
工房とはあれですか。
Factoryですか?

962 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:07 ID:yszCEn1X
もう何だか疲れた

さあスイミー君たち

僕と一緒に面白い話でもしないかい?

963 :マロン名無しさん:04/07/02 20:08 ID:???
>>960
ああ、高い壁だねぇ。
高すぎて乗り越える気にもならない。

964 :マロン名無しさん:04/07/02 20:08 ID:???
◆3rUl/sasa
こいつが真性の電波なのか?
それともDB信者を装ってDB信者を馬鹿と思わせたいのか?
どっちなんだ?

965 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:08 ID:yszCEn1X
残念ながらこっちから願い下げだね

ああそうか

それならば仕方ない

では漫画の話に戻ろう

966 :マロン名無しさん:04/07/02 20:09 ID:???
いつまでもしつこく粘着する基地なのでどうか無視してやってください

967 :マロン名無しさん:04/07/02 20:09 ID:???
>>963
一緒に歌おうよ。
いい曲だよね、あれ。

968 : ◆3rUl/sasa. :04/07/02 20:10 ID:yszCEn1X
>>967でも名無しで書き込むという失態を犯してしまった

ああ、でも正確には

君と僕じゃなくて
空と君だよね

すずちゃんも今やTBSで昼ドラやってると思うとね
何だかね

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