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それって 盗 作 じゃないの??

1 :名無しさん名無しさん:03/07/01 20:22
ミラクルアベニュー1番地
原作:夢 雪湖(むう せつこ)
漫画:上野すばる講談社
なかよし連載

昔なかよしで、同じころ「りぼん」で連載されていた2つの作品
(ときめきトゥナイトと桃色ミステリー)を
そのまま足して2で割ったような作品があり、
打ち切りになりましたね。第一部完って形で。
単行本になってるけどいいの?
あれは原作者がわるいんだろうなぁ。

283 :名無しさん名無しさん:04/04/30 18:49
>>282
盗作や著作権の話題で「引用」の話になったら「法律上の引用」以外ありえない
知らなかったからといって言い張るのはみっともない

284 :名無しさん名無しさん:04/04/30 19:20
ちなみに題名単独では著作物として認められないので自分の作品に自由に使っても良い
ただし題名も作品の一部なので題名を変更すると同一性保持の問題から著作権侵害になる

285 :282:04/04/30 19:37
>>283
このスレで最初に「引用」の話になったレスはこれ↓

272 :名無しさん名無しさん :04/04/28 10:06
技法としての引用だよ、引用。
これがなかったら全体の底上げに繋がらない

「技法としての引用」としっかり明記されてるのに、
これを「法律上の引用」としか解釈できないとしたら
酷い文盲だ。こういう補足レスもある↓

275 :名無しさん名無しさん :04/04/29 12:49
>>273
映画的引用のことでしょ
これは影響を受けるなんてあいまいなものじゃなくて
はっきりと意思的なものだと思うよ

「映画的引用」の話になったら「法律上の引用」ではありえない
「引用」の意味を「法律上の引用」しか知らなかったから
といって言い張るのはみっともない

286 :名無しさん名無しさん:04/04/30 20:09
エバ厨は言葉が理解できないから困るねw

287 :282:04/04/30 20:23
>>286
言葉が理解できないのは喪前の方だろ。
捨て台詞を吐いてる暇があったら勉強しろ。

「引用」の2つの意味に留意して>>272以降を
読み返してみるといいよ。>>273>>276>>283
片方の意味に固執するあまり見当外れなレスを
してるのがよく解る。

288 :名無しさん名無しさん:04/04/30 20:44
えーとエバ厨は放置しますね
説明しても無駄みたいなんでw

289 :名無しさん名無しさん:04/04/30 20:54
つかなんで業界板なのになんでエヴァ厨がいるんだよ

290 :名無しさん名無しさん:04/04/30 20:59
>>288
詭弁の特徴9:自分の見解を述べずに人格批判をする
詭弁の特徴11:レッテル貼りをする
詭弁の特徴13:勝利宣言をする

説明もしない内から「説明しても無駄」とは、
説明ができない厨房がよくやる言い逃れ。

>>289
詭弁の特徴6:一見関係ありそうで関係ない話を始める

291 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:01
>>288
次は「釣りでした」とでも言い出しそうな悪寒w

292 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:12
では説明してあげる
まず引用は技法ではない
次に引用ではないものを引用だと言っている
もし広義の意味で「映画的引用」があるとしても>>272の意味では使われない

同じことを何度も書かせないで欲しい

293 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:20
ちなみに引用とは
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて説明に用いること。」
法律上の引用とは
・引用部分と本文を明確にする
・引用部分と本文の関係が従と主の関係になること
・引用元を明らかにすること
・引用部分は改変せず必要最小限の範囲にすること
などの条件がつく

294 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:23
で、エバ厨くんは「映画的引用」をどのような意味で使っていたつもりだったの?

295 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:43
>>292
>まず引用は技法ではない
だーかーらー、技法でないのは「法律上の引用」であって、
「映画的引用」(仮にそう呼ぶとしよう)は技法だよ。

>次に引用ではないものを引用だと言っている
だーかーらー、>>272氏の言う「引用」は「法律上の引用」
ではないけど「映画的引用」なんじゃないの?
本人に訊かないと判らないけど。

>もし広義の意味で「映画的引用」があるとしても>>272の意味では使われない
現に業界では使われてるんですが、何か?

>同じことを何度も書かせないで欲しい
同じ間違いを何度も書かないで欲しい。

>>293
そう、条件がつく。つまり、「法律上の引用」⊂「引用」であって、
「法律上の引用」ではない「引用」もあるってことでしょ。

>>294
まさに、エヴァ劇場版タイトルの例がそれなんだが。

296 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:47
やはり言葉が通じないようだな・・・
引用とは
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて説明に用いること。」
だよ
この部分は法律とは関係ない

297 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:50
同じ題名をつけることが「映画的引用」なのか・・・
脳内解釈はちょっと他人にはわからんよw

298 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:51
エヴァ厨相手にするのやめなよ

299 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:51
>>296
>やはり言葉が通じないようだな・・・
こちらが言いたい。

>この部分は法律とは関係ない
そうだよ。
だから、「引用」の全てが「法律上の引用」であるとは限らないわけだ。
で、>>272氏は「技法としての引用」と明言してるのだから、これを
「法律上の引用」と解釈するのは誤りなわけだ。

300 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:53
ぱっと見で探したから間違ってるかも知れないが、
「映画的引用」と思われる「引用」を見つけてみた。
ttp://www.eiga-kawaraban.com/00/00041401.html
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/8398/text2.htm
ttp://www.cetera.co.jp/library/harry.html

301 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:54
>>297
過去の作品のタイトルを使うのも「映画的引用」の1つだよ。

302 :名無しさん名無しさん:04/04/30 21:58
>>298
レッテル貼りが好きな人が多いのかそれとも自作自演なのか知らないが、
引用した例がたまたまエヴァに関する評論だっただけで、エヴァ厨呼ばわりか。
引用したのがゴダールに関する評論だったら、ゴダール厨になるのか?

303 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:01
このスレは盗作についてのスレなので
引用という言葉は法律上の引用と解釈すべきだし、まぎらわしい表現はさけるべき
それに一般的な意味でも引用は技法ではない
>>300
それは誤用されている例
ゴタールの映画史はある意味引用といえなくもないがコラージュだね


304 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:04
>>302
自作自演とか詭弁とか被害妄想すぎる
恥ずかしげも無くゴタールのネタを披露するのもエバ厨の特徴だぞw

305 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:05
もう一度説明しておくよ。発端のレスはこれ↓

272 :名無しさん名無しさん :04/04/28 10:06
技法としての引用だよ、引用。
これがなかったら全体の底上げに繋がらない

一口に「引用」と言っても様々な意味がある。
>>293にあるような「法律上の引用」という意味もあれば、
>>300に実例を挙げたような「映画的引用」という意味もある。
>>272氏は「技法としての引用だ」と明言してる以上、これは
「法律上の引用」ではあり得ない。
(「映画的引用」なのかどうかは本人に訊かないと判らない)
それに対して>>273のようなレスを書き込むということは、
273氏は「法律上の引用」以外に「引用」を知らなかっただけ。

306 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:08
>>303
>引用という言葉は法律上の引用と解釈すべきだし、
272氏が単に「引用」とだけ書いていれば、まぎらわしい表現と
言えるだろう。しかし、272氏は「技法としての引用」と
誤解を避けるための区別をしてる。それが誤用であると思うなら
誤用であると書けばいいのにそう書かなかったのはなぜか?
「引用」の意味を知らなかったんじゃないの?

>それは誤用されている例
都合の悪い例は全て誤用ですか、そうですか。

307 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:10
>>305
何度説明しても理解できないんだね
引用には>>300のような意味は無い、誤用されているだけ
法律的にも一般的にも引用には技法としての側面は無い
リミックス&サンプリングは引用とはまるで違うものだよ

308 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:11
>>304
>自作自演とか詭弁とか被害妄想すぎる
自作自演かどうかは知らんが、詭弁は詭弁なんじゃないの?

>恥ずかしげも無くゴタールのネタを披露するのもエバ厨の特徴だぞw
俺、ゴタール知らないんだけど。検索したらたまたま最初に見つかっただけで。
てゆーか、いい加減「エバ厨」ネタから離れろよ。

309 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:13
>>307
もしも>>273
>引用は著作権法て認められた著作物を利用するための方法だよ
が無ければ、それで納得するんだけどね。
>>273は「引用」と言えば「法律上の引用」だと思ってるでしょ。

310 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:15
>>306
>誤用であると書けばいいのにそう書かなかったのはなぜか?

誤用だからはっきり「引用は技法ではない」と述べているし
まぎらわしい表現を避けるために著作権法の例も挙げている

>都合の悪い例は全て誤用ですか、そうですか。

誤用と個人の都合とは無関係だよ
一般的な意味を個人の都合と読み違えている

311 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:17
>>273は「引用」と言えば「法律上の引用」だと思ってるでしょ。

何度も述べているが、盗作について語るスレッドでは引用の意味は厳密に使う必要があるので
あえて「著作権上の意味」を挙げた

312 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:18
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて説明に用いること。」
であるということに反論や異論があるなら説明して欲しい

313 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:22
>>310
>誤用だからはっきり「引用は技法ではない」と述べているし
じゃあ、「技法としての引用」という表現は誤用だとはっきり
書かなかったのはなぜ?

では、>>273
>引用は著作権法て認められた著作物を利用するための方法だよ
と「引用」の意味を「法律上の引用」に一意に断定してる記述は何?

>一般的な意味を個人の都合と読み違えている
まあ、普通に使われてる(誤用されてる)ことに代わりはないわけだ。

314 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:25
>>311
>何度も述べているが、盗作について語るスレッドでは引用の意味は厳密に使う必要があるので
>あえて「著作権上の意味」を挙げた
何度も訊くが、なぜ「著作権上の意味」と書かずに、「引用」の意味を
「法律上の引用」に一意に断定するような紛らわしい記述をしたの?

>>312
無いよ。
だが、同時に、辞書の記述が全てではないことも留意しておくべきだろう。
例えば、その「大辞林 第二版」の説明だが、「文章の中に」に限定してる。
実際には、漫画や映像の中に引いて説明に用いる場合にも「引用」と表現する。

315 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:27
結局のところ、今さら後出しじゃんけんをしても、
>>273のレスを無かったことにはできない。
>引用は著作権法て認められた著作物を利用するための方法だよ
少なくともこの文は誤りだよね。

316 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:28
>>313
>じゃあ、「技法としての引用」という表現は誤用だとはっきり
>書かなかったのはなぜ?

間違いを指摘すれは理解できると思ったから
わざわざ「誤用だから間違いを指摘する」と描かないとわからないの?

>と「引用」の意味を「法律上の引用」に一意に断定してる記述は何?

盗作について語るスレッドでは引用の意味は厳密に使う必要があるので・・・と何度述べればいいのか

>まあ、普通に使われてる(誤用されてる)ことに代わりはないわけだ

誤用の意味がわかってるのかなw
いちいち言葉の意味を説明しないと話ができないのはつらいんだけど?

317 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:30
>>315
それにこだわるのはどうして
発言の意図は理解してるんでしょう?

318 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:35
>例えば、その「大辞林 第二版」の説明だが、「文章の中に」に限定してる。
>実際には、漫画や映像の中に引いて説明に用いる場合にも「引用」と表現する。

漫画や映像の場合「文章の中に」を「漫画や映像の中に」と読み替える必要がある
・・・これくらいの応用もできないの?
リミックス&サンプリングを引用だと言うのは飛躍してるけどね。

319 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:37
>>317
「知らなかったからといって言い張るのはみっともない」
と言われてしまったからね。「引用」の意味を「法律上の引用」
しか知らなかったからといって「他の意味は誤用だ」としてまで
言い張るのはみっともない、と指摘しておかなければね。

320 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:39
>>308
>俺、ゴタール知らないんだけど。検索したらたまたま最初に見つかっただけで。

内容を見たことないのに引用だと思った理由を聞かせて欲しいな

321 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:42
>>318
>漫画や映像の場合「文章の中に」を「漫画や映像の中に」と読み替える必要がある
>・・・これくらいの応用もできないの?
それがまさしく「辞書の記述が全てではない」の意図です。

ところで、「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて
用いる技法」と読み替えるのはダメ?
貴方が「誤用」と言う「映画的引用」はそうやって派生してきた意味なんだと思うけど。

322 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:42
>>319
>「他の意味は誤用だ」

一般的な使い方まで誤用だと述べてはいないけど
キミ文章を読み取るのが苦手だよね・・・

323 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:44
>>320
「ぱっと見で探したから間違ってるかも知れないが」
と断っている通り、確信があったわけじゃないよ。
ただ、「映画」の話題で、少なくとも「法律上の引用」
でないことは文面から判ったから、「映画的引用」では
ないかと推測した。

324 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:46
>>322
>一般的な使い方まで誤用だと述べてはいないけど
これは失礼しました。訂正します。
「都合の悪い意味は誤用だ」

>キミ文章を読み取るのが苦手だよね・・・
貴方ほどではありません。

325 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:46
>>321
>ところで、「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて
用いる技法」と読み替えるのはダメ?

「自分の文章の中に引いて用いる」だけでは意味が変わってしまう


326 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:48
他人の発言を詭弁だというわりに自分の詭弁に気づかないようなのでそろそろやめておくよ
詭弁のガイドラインでも読み返してちょうだいw

327 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:55
>>325
「技法として用いる」ではどうでしょう?
いや、貴方に訊いてもしょうがないんだけど。
文章を読み替えるのがありで、説明を読み替えるのが無しなのは
納得がいかないなあ。

>>326
どこが詭弁でした?後学のためにご指摘下さい。

328 :名無しさん名無しさん:04/04/30 22:57
余談だけど……

>>316
俺は272氏でないので判らないが、相手が誤用してると知りながら
「技法としての引用」という表現の間違いを指摘するなんていう
まぎらわしいことはさけるべき。解ってもらえないのが当然だと
思うし、実際に解ってもらえなかったでしょう?

>盗作について語るスレッドでは引用の意味は厳密に使う必要があるので・・・と何度述べればいいのか
厳密に使う必要があればこそ、1つの意味に断定してはだめだよ。

>いちいち言葉の意味を説明しないと話ができないのはつらいんだけど?
だからこそ、最初にきちんと説明するべき。

329 :名無しさん名無しさん:04/04/30 23:02
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて説明に用いること。」
「説明に用いること」が引用の意味
まるで違う意味として使用したり、自分の作品のように使用することは引用ではない。

330 :名無しさん名無しさん:04/04/30 23:05
>どこが詭弁でした?後学のためにご指摘下さい。

間違いをいくつか指摘しているけど、特に訂正するようには見えないので
キミには何を言っても無駄だと思うよ

331 :名無しさん名無しさん:04/05/01 00:31
話をリセットするようで恐縮なのだが、
「技法としての引用」という表現は誤用とは言い切れないのでは?
これは「技法として引用する」、つまり「引用する」という
行為自体が技法という意味であると解釈することもできる。
実際、そのような『技法』ならば使われていると思うが。

332 :名無しさん名無しさん:04/05/01 00:46
よくわからないが、「技法としての引用」という手法があると仮定して
その場合の引用というのは>>329の意味なのかな?

333 :名無しさん名無しさん:04/05/01 10:02
>>332
まさに>>329の意味だ。
まるで違う意味として使用したらそれはおそらくパロディだろうし、
自分の作品のように使用したらそれはパクリ・盗作だろう。
「技法としての引用」とは全く異なる。

334 :名無しさん名無しさん:04/05/01 13:56
もし329の「引用」という意味で使っているなら
引用とは「説明のための」技法とは言えるが、「表現のための」技法とは言えない
無理をすれば「なんらかの説明」を映像で表現することを技法と呼ぶこともできるが
「会話」や「日常動作」でさえ技法と呼ぶことができる。
それでは本来の意味から外れてしまう

335 :名無しさん名無しさん:04/05/01 14:03
さらに補足すると、
329の意味で引用しようとすればすくなくとも国内で発表するための作品の場合
必ず法律で定められた引用の条件を満たす必要がある
つまり引用というのは「法律で定められた引用」とは切り離せないものなんだよ

336 :名無しさん名無しさん:04/05/01 19:09
>>334
「引用する」という行為自体が「表現のための」技法である、という意味だ。

>>335
その法律とは著作権法のことだと思うが、著作権法は『著作物』に対してしか
適用されない。例えば、前の方で触れられてる「タイトル」の引用は、一般に
著作権法で定められた引用の条件を満たす必要はない。

337 :名無しさん名無しさん:04/05/01 19:21
>>336
いちいち間違いを指摘して訂正するのがめんどくさいんですけどw
まだ続けなくちゃだめですか?

338 :名無しさん名無しさん:04/05/01 20:04
>>337
これも間違い?
>>284
>ちなみに題名単独では著作物として認められないので自分の作品に自由に使っても良い

339 :名無しさん名無しさん:04/05/01 20:28
では間違いを指摘し、説明したら納得するの?
キミはこの話題について無知なのに想像でいいかげんなことばかり言うので
訂正するだけで話が前に進まないんだよね・・・
間違いを訂正したらそこでまた別の話題に移っていいかげんなこと言い始めるのでうんざりなんだけど

340 :名無しさん名無しさん:04/05/01 20:44
>>339
>では間違いを指摘し、説明したら納得するの?
それ以前に、まともな指摘や説明を受けてないのだが。
「誤用だ」「説明に用いることが引用の意味だ」と断じるばかりで
客観的な根拠を示してもらってない。これでは納得のしようがない。
それこそ「この話題について無知なのに想像でいいかげんなことばかり言う」
と疑われかねないのではないか?

341 :名無しさん名無しさん:04/05/01 20:57
なるほどね
じゃあ無知なまま間違いに気付かないままでいればいいだろう
引用の意味については何度も説明したし
誤用についても説明したが、理解できないならこれ以上の説明は不要だろう
「断じる」という言葉の意味についても説明が必要かなw
いちいち正しい言葉の意味から説明しなくてはならない人は相手にできないよ

342 :名無しさん名無しさん:04/05/01 21:05
もうひとつ付け加えておくが、
質問には正確に答えるようにしたほうがいいよ
「間違いを指摘し、説明したら納得するのか?」
という質問に対して疑問形の答えでは話が進まない
話題を逸らされては対話にならない
「キミが文章の意味を理解できない」と判断した理由は
「質問の内容を理解できない、質問に答える能力がない」ことだ
無知でも無能でも意見を言う権利はあるが、自分の能力は自分で把握していて欲しい。

343 :名無しさん名無しさん:04/05/01 21:13
>>341
一体いつどのレスでどう説明したのか、せめてレス番号位は示して欲しいが、
その気がないようだからこれ以上は問い詰めないよ。

それでは、議論が終わったところでまとめさせてもらうと、>>272氏の言う
「技法としての引用」とは、「引用するという行為自体が表現のための技法」
という意味と推測する。この推測が正しいとすれば、「引用は技法ではないよ」
という反論は的外れということになる。また、この「引用」は、定義に反しない。
単独では著作物として認められないものは自分の作品に自由に使っても良いので、
この「引用」が必ずしも法律で定められた引用の条件を満たす必要はない。

>>342
「それ以前に、まともな指摘や説明を受けてないのだが。」を指しているなら、
これは疑問形ではないのであしからず。てゆーか、どう解釈したら疑問形と
思うのか不思議なのだが。(←これも疑問形ではないよ)

344 :名無しさん名無しさん:04/05/01 21:19
余談だが……
「このスレは盗作についてのスレなので引用という言葉は法律上の引用と解釈すべき」
という主張には同意できない。盗作についてのスレだからこそ、盗作か否か判断するため
それが法律上の引用かその他の意味の引用かの両方を検討しなければならない。

345 :名無しさん名無しさん:04/05/01 21:34
>「それ以前に、まともな指摘や説明を受けてないのだが。」を指しているなら、
>これは疑問形ではないのであしからず。てゆーか、どう解釈したら疑問形と
>思うのか不思議なのだが。(←これも疑問形ではないよ)

質問の意味を理解できないことが証明されたねw

346 :名無しさん名無しさん:04/05/01 21:47
>>345
結局、「説明した」「証明された」と繰り返すばかりで、
具体的なことは何も言わないんだね……
老婆心ながら忠告しておくと、それでは本当は何も説明
してないことを誤魔化そうとしてる様にしか見えないよ。

>>339の質問に答えてないのは事実だから、答えとくよ。
客観的かつ具体的な根拠を挙げて間違いを指摘し、説明してくれたら納得する。

347 :名無しさん名無しさん:04/05/01 22:28
>客観的かつ具体的な根拠を挙げて間違いを指摘し、説明してくれたら納得する。

いちいち反応が遅すぎるよ

では>>339の質問に答えがあったので>>336の間違いを指摘します
>「引用する」という行為自体が「表現のための」技法である、という意味だ。

だから、行為自体を「表現のための」技法と考えることもできるが
同様に他に全ての行為が「表現のための」技法と考えられる、この解釈は「本来の意味から外れてしまう(>>334)」
と述べた。

>その法律とは著作権法のことだと思うが、著作権法は『著作物』に対してしか
>適用されない。例えば、前の方で触れられてる「タイトル」の引用は、一般に
>著作権法で定められた引用の条件を満たす必要はない。

他の作品のタイトルを「流用」することは
>>329で説明した引用ではない。つまり、これは引用にならない。

以上、間違いを指摘して訂正したので納得してください。


348 :名無しさん名無しさん:04/05/01 22:48
>>347
>以上、間違いを指摘して訂正したので納得してください。
俺は、「客観的かつ具体的な根拠を挙げて」くれれば納得すると言ったのだが。
どこに客観的かつ具体的な根拠が挙げられていますか?

>だから、行為自体を「表現のための」技法と考えることもできるが
>同様に他に全ての行為が「表現のための」技法と考えられる
論理的におかしくないか?
ある行為が技法と考えることもできるからといって、
全ての行為が技法と考えることができるとは限らない。

>他の作品のタイトルを「流用」することは
他の作品のタイトルを自分の作品の中に引いて説明に用いること
は「引用」ではないのか?他の作品のタイトルを自分の作品の中に引いて
説明に用いる行為自体が表現のための技法という意味と推測してるのだが。

349 :名無しさん名無しさん:04/05/01 23:07
というわけで、いちいちキミの無知に付きあうのは大変なので
もういいですか?
それともまだ間違いを指摘しなくてはならないんですか?

350 :名無しさん名無しさん:04/05/01 23:13
>>349
指摘する気が無いようだから、もういいよ。でも、

貴方の言う間違いなど存在しないことが証明されたねw

と思われてしまうんじゃないかな?

351 :名無しさん名無しさん:04/05/01 23:24
別に何と思われようが構わないんだが
想像で適当な事を語る人にこれ以上説明しても無駄だとおもうんだよね・・・
「著作権のことを知らない」という自覚はあるんでしょう?
わからないことは無理に想像で語らずに、「××がわからないので教えてください」と聞くのが普通だと思うんだけど

352 :名無しさん名無しさん:04/05/01 23:43
>>351
「技法としての引用」という表現に対し「引用は技法ではないよ」
という指摘は的外れではないか?という話をしているところで、
唐突に「著作権のことを知らない」なんて話題を出されても困る。
論点が違うとしか答えようがない。
貴方の知識がどれほどかは知らないが、知識以前に論理的におかしな
部分が散見される。いくら知識があってもそれでは意味が無いよ。
知識の前に、客観的・具体的な根拠を示すことを心掛けた方がよい。

353 :名無しさん名無しさん:04/05/01 23:53
>唐突に「著作権のことを知らない」なんて話題を出されても困る。

唐突だと感じるのは、何度も指摘したとおりキミの理解力が劣っているからだろう
キミが想像で著作権の話をしているのでそのことを指摘しただけだよ
おそらく自覚もないんだろうけどね・・・
全ての発言が同じように支離滅裂で全く対話にならない。

354 :名無しさん名無しさん:04/05/01 23:58
ところで、「引用は技法ではないよ」という指摘は的外れではないか?と考える前に
「引用は技法ではないよ」という発言の意図は理解しているの?
根拠が無い想像で的外れな反論は沢山されたけど
一度も発言の意図について質問された記憶がないんだけど・・・

355 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:02
>>353
俺は終始、著作権法上の引用に該当しない場合の話をしているのだが、
解ってもらえなかったみたいだね。俺の書き方が解り難いのか、
貴方の理解力が劣っているのか、どちらが原因かは知らないけど。
貴方が想像で俺の論旨を決め付けてるようなのでそのことを指摘しただけだよw
おそらく自覚もないんだろうけどね・・・
そもそもの論旨が解ってないんじゃ、支離滅裂にも見えるだろうね。

貴方はまず、想像で話をすることを控えるべきだ。
そのためにも、客観的・具体的な根拠を示すことを心掛けた方がよい。

356 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:04
さて、間違いの指摘を断ったくせに
いつまでもいいわけをつづけてる人につきあっても無駄だね。

357 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:07
>>355
>俺は終始、著作権法上の引用に該当しない場合の話をしているのだが

それは著作権を知っている人が言う言葉
知らない人には著作権法上の引用に該当するかどうかなんて判断できないよ
つまり、キミは最初から最後まで根拠の無い妄想を語っていたということだよ。

これは想像ではないし、客観的・具体的な根拠だよ。

358 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:11
>>354
あれ?何度も説明したんじゃなかったの?
今更説明してなかったことにされてもねえw

>>356
人の理解力をどうこう言う前に、ご自分の理解力を問題にしては?
>>348
>俺は、「客観的かつ具体的な根拠を挙げて」くれれば納得すると言ったのだが。

議論において根拠を挙げるのは当然ではないの?
根拠を求めたら「いいわけをつづけてる」呼ばわりとはねえ。

貴方は論理的思考がまるでなってない。自覚がないのかな?
それでは、いくらレスを繰り返しても貴方の言う通り「無駄」だね。
もうレスするのは止めた方がいいよ。

359 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:14
無駄だといいつつなぜレスを続けるのかな?亀仙人ですか?w

>>357
やはり、論理的な思考ができないようだ。
「著作権法上の引用に該当しない場合」を前提にしてるんだよ。
前提だから、著作権法上の引用に該当するかどうか判断してないし、
判断する必要もないだろう。

>これは想像ではないし、客観的・具体的な根拠だよ。
「客観的」「具体的」「根拠」の意味を調べることをお勧めする。

360 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:15
妄想だということが明らかになったのでレスは無駄だねw

361 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:26
>>360
貴方の間違いを指摘したのにスルーですか?
人にはあれこれ言っておいて自分はそれとはねえ。

てゆーか、何度目だ?「無駄」発言w

といってる側からレスするに一票。

362 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:51
間違いの根拠が妄想なので特に答える必要はないでしょw

363 :名無しさん名無しさん:04/05/02 00:58
>>362
で、結局、どこがどう妄想なのか具体的な根拠は言えないわけだw
もういいけどね。

それにしても、貴方のここ数レスの内容は酷いのが多いね。
>いつまでもいいわけをつづけてる人につきあっても無駄だね。
>妄想だということが明らかになったのでレスは無駄だねw
>間違いの根拠が妄想なので特に答える必要はないでしょw
これこそまさに「いつまでもいいわけをつづけてる」だな。

364 :名無しさん名無しさん:04/05/02 01:20
357で根拠は述べたよ
わざわざツッコむのもあほらしいけど・・・
前提が判断できない条件では論の真偽を判断する事ができないのは論理学の基本だよ


365 :名無しさん名無しさん:04/05/02 01:35
>>364
>357で根拠は述べたよ
それのどこが根拠なんだ?客観性は?具体性は?

>わざわざツッコむのもあほらしいけど・・・
とか言って、ツッコめてないでしょ。てゆーか、俺が言いたいよ。

>前提が判断できない条件では論の真偽を判断する事ができないのは論理学の基本だよ
貴方は数学を基本から勉強し直した方がいい。幾何学の授業で、
公理が真偽の判断できない条件だから定理の真偽を判断できない、
とか言い出しそうだねw

論理的な思考もできず、根拠も示さずに勝手な決め付けをするような厨に
粘着されてしまったか。まいったな。相手しても無意味だし、今日は寝るよ。

366 :名無しさん名無しさん:04/05/02 02:13
>公理が真偽の判断できない条件だから

キミの世界では公理は真偽の判断できない条件なの?
もはや住む世界が違うので言葉が通じないのは当然だね・・・
次から次へと信じられない間違いばかりよく考え付くもんだw

367 :名無しさん名無しさん:04/05/02 09:44
まだやってるの?エヴァ厨なんかほっとけよ

368 :名無しさん名無しさん:04/05/02 10:31
>>366
「前提が判断できない条件」と>>364で言ったのはまさに貴方なんだけどね。
公理とは、定理を証明する『前提』なんだけどねえw
貴方の世界では前提は(公理も)真偽の判断できない条件なの?
もはや住む世界が違うので言葉が通じないのは当然だね・・・
次から次へと信じられない間違いばかりよく考え付くもんだw

369 :名無しさん名無しさん:04/05/02 10:47
エヴァ厨が狂った

370 :名無しさん名無しさん:04/05/02 11:05
>>367>>369
「エヴァ」に異常とも言える程の拘りを見せるが、過去に何かあったのかな?
「まだやってるの?」とはご指摘の通りだが、今まで相手をしてきた人が
論理的でないと判ってしまったので、議論のやり直しになりかねない状況だ。w
さすがに全部をやり直すのはイヤなので、1点のみの指摘とさせてもらう。

>>303で「それは誤用されている例」と断じてるが、本当にそうだろうか?
客観的かつ具体的な根拠を再三要求しているのだが、いまだに回答がない。
「誤用」と言うには、業界で使われ過ぎの印象がある。確かに、大辞林には、
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて
説明に用いること」とあるが、言葉は変化するので辞書の定義は絶対ではない。
現代は、これを「文章の中に」に限定せず「漫画や映像の中に」と読み替える
ことが可能であることに異論はないだろう。同様に、「説明」に限定している
とは限らないのではないだろう?事実、新明解国語辞典では「説明(証明)」
となっていて、用途を「説明」に限定してはいない。文字通り「引いて用いる」
は、引用」の意味として外せないポイントだろうが、「説明」は違うのでは?

371 :名無しさん名無しさん:04/05/02 11:10
念のため言っておくが、俺の主張は>>343にまとめた通り。少し補足しておく。

>>272氏の言う「技法としての引用」とは、「引用する(古人の言や他人の文章、
また他人の説や事例などを自分の作品の中に引いて説明に用いる)という行為
自体が表現のための技法」という意味と推測する。この推測が正しいとすれば、
>>273の「引用は技法ではないよ」という反論は的外れということになる。
単独では著作物として認められないものは自分の作品に自由に使っても良いので、
この「引用」が必ずしも著作権法で定められた引用の条件を満たす必要はない。
「引用は著作権法て認められた著作物を利用するための方法だよ」という、
引用の意味を著作権法上の引用の意味に限定するかのような表現も、本意ではない
(ということにしておいてあげる)とはいえ、誤解を招くのも仕方のない表現だ。

372 :名無しさん名無しさん:04/05/02 11:59
「前提の真偽を判断できない条件では論の真偽を判断する事ができない」ことは理解できるよね
公理は「真偽を判断できない条件」ではないのでこのこととは無関係でしょう?
キミには「著作権法上の引用に該当しないという前提」の真偽を判断できないので
そこから導かれたキミの発言は全て根拠が無い想像ということだよ。

>同様に、「説明」に限定している
>とは限らないのではないだろう?事実、新明解国語辞典では「説明(証明)」
>となっていて、用途を「説明」に限定してはいない。

新明解って・・・キミ正気か?
客観的かつ具体的な根拠はキミが述べたとおり
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて
説明に用いること」だよ
「説明に限定しているとは限らないのではないだろう?」という異論があるなら
まずキミがその根拠を示す必要がある。
キミの妄想の真偽を判断する根拠を俺が示す必要はあるまい。

>「引用する(古人の言や他人の文章、
>また他人の説や事例などを自分の作品の中に引いて説明に用いる)という行為
>自体が表現のための技法」という意味と推測する。

「行為自体を技法とする」という条件では「全ての行為」が技法と判断できる。
と何度も指摘しているだろう・・・

373 :名無しさん名無しさん:04/05/02 12:26
>>372
まだ続けるのか。

>「前提の真偽を判断できない条件では論の真偽を判断する事ができない」ことは理解できるよね
そもそもそれが間違い。「A→B」自体の真偽を判定するのに、Aの真偽は関係ない。
Aが真の場合を考えてるんだから、「A→B」が真ならば、Bも真になるだろ。

>キミ正気か?
それはこちらが言いたい。

>異論があるならまずキミがその根拠を示す必要がある。
異論というより質問だ。だから、俺が根拠を示す意味はない。>>329
>「説明に用いること」が引用の意味
と言ったのは貴方でしょう? ならば、まず貴方がその根拠を示す必要がある。
その客観的・具体的な根拠が再三要求しても示されないから、質問したんだよ。

>「行為自体を技法とする」という条件では「全ての行為」が技法と判断できる。
「ある行為を技法とする」からといって「全ての行為」を技法と判断するのは誤りだろ。
と何度も指摘しているだろう・・・ 
「ある動物(例えば、ヒト)はほ乳類である」という条件では「全ての動物」がほ乳類と
判断できるのか?

374 :名無しさん名無しさん:04/05/02 12:33
>>373
質問に答えてくれるとは思えないので先に書いてしまうけど、
>>329
>「説明に用いること」が引用の意味
に、客観的かつ具体的な根拠は無いということでよろしいですね。
従って、>>303の「それは誤用されている例」も客観的かつ具体的な
根拠は無いということでよろしいですね。

375 :名無しさん名無しさん:04/05/02 12:34
とりあえず2つ質問があるので教えてよ
「前提の真偽を判断できない条件では論の真偽を判断する事ができない」ことは理解できるのか?
新明解国語辞典がどういう国語辞典か知っているのか?

376 :名無しさん名無しさん:04/05/02 12:37
>>「説明に用いること」が引用の意味
>に、客観的かつ具体的な根拠は無いということでよろしいですね。

「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて
説明に用いること」
が根拠だよ
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引く」+「説明に用いる」
というのが引用の意味
どちらかが欠けると別の意味になる。

377 :名無しさん名無しさん:04/05/02 12:46
>>375
>「前提の真偽を判断できない条件では論の真偽を判断する事ができない」ことは理解できるのか?
それが誤りであると理解できる。

>新明解国語辞典がどういう国語辞典か知っているのか?
それは知らないし、今の話題に関係があるとも思えない。

>>376
>どちらかが欠けると別の意味になる。
その客観的かつ具体的な根拠は?
てゆーか、「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引く」
の方は読み替えられると言ってなかったか?

378 :名無しさん名無しさん:04/05/02 12:51
>>376
補足すると、「文章の中に」を読み替えることができるなら、
「説明に」も読み替えることができるのでは?と質問してる。

「引用」と言う以上、「引く」と「用いる」を読み替えては
まずそう、とは俺も思うけどね。

379 :名無しさん名無しさん:04/05/02 12:58
>「ある動物(例えば、ヒト)はほ乳類である」という条件では「全ての動物」がほ乳類と
判断できるのか?

「ヒトはほ乳類である」という条件から「全ての動物」がほ乳類とは判断できないが
「ある動物はほ乳類である」という条件なら同様に「トカゲははほ乳類である(当然間違いだが)」という条件もあげることができる。
つまり条件の基準が無いので「全ての動物」がほ乳類という条件を(たとえ間違いでも)あげることができる。

380 :名無しさん名無しさん:04/05/02 13:03
>>「前提の真偽を判断できない条件では論の真偽を判断する事ができない」ことは理解できるのか?
>それが誤りであると理解できる。

わかった
キミとは論理の基本が違うようだ。

381 :名無しさん名無しさん:04/05/02 13:05
>>379
「判断できる」を「あげることができる」にすり替えないで下さい。
墓穴というか何というか、こんな非論理的な思考の持ち主を相手にしてたかと
思うと今更ながらうんざり。


382 :名無しさん名無しさん:04/05/02 13:07
>>380
確かに、貴方とは論理の基本が違うようだ。
「判断できるのか?」と訊かれて「あげることができる」と答える
その非論理性でよく判った。

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