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ブッダについて語るぞ!

1 ::02/11/30 02:39 ID:IhqUrsnE
さーおまいら語るぞ!

371 :愛蔵版名無しさん:04/02/23 21:32 ID:dDVWs5/l
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372 :愛蔵版名無しさん:04/02/24 15:26 ID:ehOJV4XP
>>366
潮出版社の漫画雑誌。

「希望の友」→「少年ワールド」→「コミックトム」と掲載誌が移っているが、
実質的には同じ雑誌のリニューアル。



373 :愛蔵版名無しさん:04/02/29 01:21 ID:GMLM1wYz
この作品に感動して出家を目指してオウムにからめ取られた人々が
多かったと想像すると、実に罪作りな作品だったといえるであろう。

374 :愛蔵版名無しさん:04/02/29 11:33 ID:???
想像に想像を重ねすぎてすでに妄想に

375 :愛蔵版名無しさん:04/03/05 15:08 ID:???
>359
今売ってるのはmが「ウルトラC」、sが「ストップ」に
なってたよ。あの辺は随分改変されてるな。

・アナンダがダイバダッタの弟だという説明
・セリフがくっつく所
・ブッダがアッサジに話し掛けるところ

カットが多くて(´・ω・`)ショボーン

376 :愛蔵版名無しさん:04/03/05 22:08 ID:???
ブッタは単行本化にあたって、改変が多いものになったようです。
作者自身が単行本の後書きかどこかで述べていたような・・(記憶違いならスマソ)
特にマーラ(?魔)との絡みはかなりカットしたとか・・・

377 :375:04/03/07 12:31 ID:???
>376
単行本から愛蔵版になる時にさらにカットされたよ。
上で書いたのは愛蔵版のやつ。

雑誌のほうは見た事ないからわからないけど
ブッダの苦悩とかもっとあったんだろうな。
(後書きにそんなような事書いてあった)

378 :愛蔵版名無しさん:04/03/13 05:39 ID:???
遅まきながら初手塚作品読了です(短編除く)
やべーっす。めっちゃ感動した。
アッサジの言葉ひとつひとつが
ぐっときたよ〜

379 :愛蔵版名無しさん:04/03/16 11:18 ID:faGqm0dn
輪廻とか、幽体離脱などを、大真面目に取り込んでしまったので、
やはり一種のロマンやおとぎ話になってしまい、真剣なブッダの
人生の修行と哲学、布教の物語とはならなかったのが残念だな。

どうしても、娯楽作品でしかない限界が、この作品が描かれた
当時にはありました、と後の漫画歴史家によって書かれる
ことでしょう。

380 :愛蔵版名無しさん:04/03/16 12:17 ID:???
そんなあなたは中村元の本でも読んでなさい

381 :愛蔵版名無しさん:04/03/18 22:45 ID:5spUfzNL
ダイバダッタってレインボーマンのお師匠でしょ?

382 :愛蔵版名無しさん:04/03/18 22:50 ID:0ti3QE9U
文庫版で読んだんだが。
ブッダが悟りを開いた後、鹿達に聞かせた
「自分から犠牲になったボス鹿」の話に泣いてしまった。

383 :愛蔵版名無しさん:04/03/27 01:22 ID:???
ミゲーラ若過ぎ、というのは禁句?

384 : :04/04/01 20:25 ID:uYW1/VPD
age

385 :愛蔵版名無しさん:04/04/03 21:29 ID:???
>383
ラスト、旅立つブッダを見送るミゲーラはむっちゃ不自然でしたな。
80歳くらいのはずなのに。


386 :愛蔵版名無しさん:04/04/12 00:00 ID:KnTaDoim
上げ

387 :愛蔵版名無しさん:04/04/18 13:36 ID:???
原典見て、びっくりしたんだが
デーパの役やってたのって本来はアッサジだったのな

388 :愛蔵版名無しさん:04/04/18 19:48 ID:yKBK8Ybw
ブッダを呼んでみたいと思うのですが、版による違いとかオススメとかはありますか?

389 :388:04/04/18 20:33 ID:yKBK8Ybw
一応訂正
呼んで→読んで
ブッダ召喚してみたひ

390 :愛蔵版名無しさん:04/04/18 20:50 ID:???
>>388
拘ってもきりが無いので揃えられそうな奴を買えばよいかと。
あとコンビニ本の5巻と7巻に外伝が載ってるので見かけたら買っとくとといいかも。

391 :愛蔵版名無しさん:04/04/23 18:36 ID:m0ciR9oG
あげとくよ

392 :愛蔵版名無しさん:04/04/23 20:31 ID:BW2C3s36
結局コーサラ国はマガタ国に滅ぼされちゃうんだよね

393 :愛蔵版名無しさん:04/05/05 23:53 ID:7Ip/ACiQ
>>387
その話、詳しく聞きたい。

けっこう仏典がもとになっているエピソード、多いんですね。
毒の矢の話とか、自身を焼くウサギの話とか。
あと、サーリプッタ達がもといた懐疑派っていうのもほんとに
あったらしいし。

394 :愛蔵版名無しさん:04/05/06 13:15 ID:???
>>345
ブッタは最初っから超人として描かれてるよ。
それはつまりは解脱を広める為に生を受けた人だからであって、シッタルダ自身の
宿命だったんだからそれで良い。肝心なのは、いかに彼が悟りを開いたかの軌跡で
あって、彼自身の宿命の持つ特異性ではないのです。
ここで思わず人はブッタが宿命の人だから悟りを開けたと勘違いしがちになるのですが、
誰しもが悟りを得て解脱しうる事を世に知らしめる特性としてブッタの超人性があるのであり、
卵と鶏の関係に例えられると思います。
超人シッタルダだからブッタとして悟りを広められたが、悟り自体は人間シッタルダだったと。
どちらが先とか後とか、どちらがいるとかいらないとか、シッタルダだからブッタであり得たという
お話ではないのですよね…。

395 :愛蔵版名無しさん:04/05/09 07:52 ID:???
>>393
え〜っと、高校時代に読んだっきりなのでうろ覚えなのだが。

確か最初に現れる五人の行者のうちの一人の名前がアッサジ。
で、後にブッダによって悟りを開いたときの五人の中で
デーパのポジションにアッサジがいたはず。
だから厳密にはデーパ≠アッサジなんだけど。

それと懐疑派ってのは、実際はブッダの教えに近いらしい。
(ちなみに、トップの人は二人に裏切られてから血を吐いて死んだとか)


396 :愛蔵版名無しさん:04/05/10 23:26 ID:iv8/yyKm
>>395
サンクス。

ということは、あの怪しげな5人組も仏典の登場人物だった
って訳ですね。
その中の一人がアッサジという名だったと。

懐疑派の人は作品中ではインチキ教祖って感じで書かれて
るけど、実際はもっと哲学的色合いが強かったのかも。
ブッダの教え(詳しくは知らないけど)も哲学的要素がけっこう
含まれてるような気がするし。
そもそもインドは風土自体が哲学っていうイメージがある…。

397 :愛蔵版名無しさん:04/05/11 00:49 ID:???
>>396
横レス失礼すると、宗教は哲学と混同されがちなんだけど、
どうしても相容れない一線がある。それは、【関係性】の点。
哲学はまず最初に関係を相対化(好き⇔嫌い、とか)して、
その関係を俯瞰したり演繹したり帰納したりして思考を作り上げる事が
人間の色々な行為として語るけれども、宗教は、大前提にそれは、○○が決めた、
という決まりごとを設置する。この存在と、我々が体験、感じる事象とは
絶対の関係がある(ものとする)事から全て語ります。
神や仏は存在するのではなく、まず存在するものであるとして、当たり前のこととして
語られる存在として実存する訳ですね。全てはここから始まります。
この感覚は、理論を組み立てる科学全般(哲学含む)よりむしろ、私たちの日常とより
近いという事です。「僕は何故生きてるんだろう?」関係を相対化する科学はこの問いに
私たちに答えてくれません。それを答えるのが宗教です。
曰く、「神がお造りになった」「生命は輪廻転生する」と。
そして、ブッタは宗教家なのですね。

398 :愛蔵版名無しさん:04/05/11 17:57 ID:cdvoc9SP
アナンダとダイダバッタが異父兄弟って事に最近気づいた

399 :愛蔵版名無しさん:04/05/11 22:37 ID:???
>>396
輪廻転生やらは別にブッダが言い始めた事じゃないだろ。

400 :愛蔵版名無しさん:04/05/11 23:20 ID:???
>>397

シッダルタに「何故生きてるんだろう?」「なぜ苦しむのか?」
といった問いがあったのは間違いないと思う。
でも、それを解決するための方法には論理的な思考を用いた
んじゃないかな。修行者はよく瞑想してるけど、瞑想状態って
頭の中で論理を戦わせるのに適してる。
ただ結論に到る過程、というか理論を構築する過程、で汎用
化(抽象化?)できないファクター(感覚的には理解できるんだ
けど…、みたいなの)が残ってしまうだろうし、そのために科学
にはなり得ないんだろうけど、思考方法自体は哲学的といえる
んじゃないですか。

絶対の関係っていうのをとり入れて宗教になったのは安定感
のためだと思う(←後継者達のしわざ?)。汎用化できないファ
クターがあると、理論が不完全になって信頼性は失われる。
他の人々にも伝える、ということを念頭にいれてるんで、信頼
性が失われるのは避けたかったとか?


>>399

ブッダには宗教色はあまりなかったらしいね。
でもまあ、いいんじゃない?宗教と哲学の関係性もなかなか
おもしろいし。

401 :愛蔵版名無しさん:04/05/15 02:20 ID:???
>>396
もうちょっと思い出し。

ブッダは最初、『自分が悟った心理は難解過ぎて
一般の人には理解されないだろう』と、考えて引き篭もろうとする。
が、神が(´д`)ソンナコトイワナイデと説得。
なら最初は高尚な人から教えようと考え、ブッダは過去に会った
二人の仙人(マンガで出たあの二人)を、まず候補に。
しかし、二人は既に他界してたので、なら次なる候補はあの5人にしようと決意。
ここからはマンガと似たり寄ったり。鹿に説法したりデーパが刺されたりとかはなかったと記憶。

あと、木の下で悟りを開くまでに悪魔との戦いは実際にあった模様。
結局、シッダルタは心を無にすることで勝利したから
マンガの中でのアナンダ争奪戦に近いやりとりだと思う。

懐疑派とブッダの教えが近いのはこんな感じでの対比だったと思う
ブッダの教え → 諸行無常 → 万物は一定ではない → 自分が見ているのは真実か? → 懐疑派

って書いてて思ったんだけど、懐疑派の考えってデカルトに近くないですか?

402 :愛蔵版名無しさん:04/05/16 11:38 ID:???
>>401
懐疑派って、もしかして唯識のこと?

403 :愛蔵版名無しさん:04/05/17 18:57 ID:jAcMC1/X
先日(14日の金曜日)、広島市のマンガ喫茶にて、7時間かけて、全編読んだ。

404 :愛蔵版名無しさん:04/05/18 01:06 ID:???
>>401
あの5人はそれなりの人達だったんですね、「怪しげ」などと
罰当たりなことを言ってしまった。

悪魔との戦いは新約聖書でもイエス・キリストがやってる。
これもたしか修行時代の話だったので、ブッダと状況が似てる。
両者とも何かの象徴として書かれてるのでは?と勘ぐりたくなる。

デカルトとかの西洋近代哲学も興味深い。
デカルトと、諸行無常の思想や懐疑派、近いかも。時代も場所も
全然異なっているのに不思議ですよね。それが自然科学と結び
ついていったかどうかっていうのは、時代とか文化とかの違い
だったのかもしれないけど。

>>402
唯識って仏教思想の一つですよね。懐疑派とはちょっと違うと思う。
ここでいってる懐疑派(正式名称はこれであってるのか?)は、ブッダ
と同時期に活動してた六師外道って呼ばれる六人の思想家のうちの
一人が指導してた団体。
でも考え似てるっぽいから、もしかしたら懐疑論→唯識論ってなった
のかも。

>>403
乙。

405 :愛蔵版名無しさん:04/05/22 04:50 ID:???
>>393
サーリプッタ(舎利仏)とモッガラーナは実際にいたとされる人物
というかあそこのエピソードはほとんど同じ物がインドの書物に
まるごとかかれてる。 仏教系の大学でやったから間違いないと思う

406 :愛蔵版名無しさん:04/05/22 11:56 ID:24PwUNVP
けど手塚がこの題材に付いてある程度自由に描けたのは、
あの出版社のことを考えると奇跡に感じる。

407 :愛蔵版名無しさん:04/05/23 04:36 ID:???
>406
何か問題でもある出版社だったの?

408 :愛蔵版名無しさん:04/05/23 09:36 ID:oG5v0LJ2
潮って何処の「団体」の出版社だと思う?それが解れば答えが出てくると。

409 :愛蔵版名無しさん:04/05/24 00:50 ID:???
>>402,404
サンジャヤ仙人は、禅的なものの言い方をすれば、「信じないことを信じてる」んじゃないかと思う。
それは仏教の根本思想である「空」とはまったく違うものでしかない。

410 :愛蔵版名無しさん:04/05/25 01:52 ID:???
確かに、サンジャヤ仙人の教える内容が「空」と似ていても
サンジャヤ仙人の考え方は全く違うワナ

411 :愛蔵版名無しさん:04/06/01 11:39 ID:PAOkR4j8
手塚さん自身が言ってたけど、悟りを開くまでは、興にのって描いていたが、
悟りを開いてからは、何を描いていいのか、分からなくなってしまったと。
確かに、仏教に関しては、ただの凡夫である手塚さんに、悟りの世界なんて、
描けるわけないわな。
あと、潮出版に描いたという事だけど、漫画も終盤に押し迫った頃に出てきた
エピソードに、なんかわけの分からない第二の悟り、究極の教えを手に入れた
話が出てきたねえ。
その教えの中身自体には、なんの説明も無く、ただ素晴らしい教えを手に入れた
って言う事、ひたすら喧伝してた。(露骨に法0経とはいってなかったけど)
某団体の作品内容への介入が見れて、最後はシラケちゃいました。
(手塚さん本人はあれを描いた事、絶対に断腸の思いだったと思う。)

412 :愛蔵版名無しさん:04/06/13 22:40 ID:oT+sSELB
実ちなみに、際にはダイバダッタは権力の庇護を離れた質素な生活を解き、
釈尊の教えを極めて忠実に実行しようとした善人だったが、
既に釈尊の教えを離れた生活をしていたその他大勢の幹部たちに妬まれて、
諸悪の権化でもあるかのように人物像を改変させられてしまった、という説があるぞ。
毒手での釈尊暗殺未遂事件についても捏造だとか。

所詮、歴史も宗教も勝利者が勝手に内容を書き換えたものだからな。

413 :愛蔵版名無しさん:04/06/15 08:49 ID:IXfWoTWW
ダイバダッタが悪人なのって漫画用に
デフォルメされたんじゃなかったの?

仏典でもそうだったのか?

414 :愛蔵版名無しさん:04/06/18 23:59 ID:???
>>413
仏典ではダイバダッタは悪人の代表選手の扱いになってます。

415 :愛蔵版名無しさん:04/06/29 09:52 ID:Wd5sifXf
>手塚さん本人はあれを描いた事、絶対に断腸の思いだったと思う。

何でこんなもを描き始めたんだろうと思うくらい嫌悪感を感じていたそうだ。
「ガラスの地球を救え」参照


416 :愛蔵版名無しさん:04/06/29 14:18 ID:???
あんまり覚えてないけど

蟻に噛まれて痛そうだったイメージがありんす

417 :愛蔵版名無しさん:04/07/01 01:59 ID:???
アッサジが最強すぎる

418 :愛蔵版名無しさん:04/07/02 00:20 ID:6LFgYv+d
目に傷がある悪者 アヒンサーだっけ?
なぜか好きだった

419 :愛蔵版名無しさん:04/07/02 00:23 ID:???
アングリマーラってアヒンサーだったっけ

420 :愛蔵版名無しさん:04/07/02 23:44 ID:???
で、トーナメントまだ?

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